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 Recueil de données : Back up slackline (et non highline)

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spoon dudjima

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MessageSujet: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Dim 5 Jan - 0:45

Salut, 

Nouzy a récemment soulevé le point suivant : aucun post concret sur comment sécuriser une installation de slackline (de la slak à la longline en passant par la jumpline)

Je pose la question : comment bien sécurisrt une installation ?
l'objectif est  : Veiller à ce que chaque pièce pouvant voler lors d'un incident soit attachée.

Les questions :
- Mais comment? 
- Les astuces ? 
....

Je compte sur vos remarques pour que ce post sois claire et complet. Par la suite, je ferais une fiche récapitulative, voire une vidéo pour valider tout ça

Merci et slacker bien

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spoon dudjima

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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Dim 5 Jan - 0:51

Pour mon cas après installation. J'utilises les restes de sangles quand j'ai la longueur nécessaire  je fait un noeud autours de l'arbre (noeud de chaise avec un noeud d'arret).
ET je noue les pieces entres elles avec le reste de sangle si je peux comme ça en cas de casse pas de morceau de fer qui vole (en théorie)

si la sangle est un peu haute je la signalise avec des morceau de tissu qui pendent de la sangle.

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nouzy



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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Dim 5 Jan - 2:03

Niveau secu, je dirai en préambule que j'ai commencer par m'acheter un linegrip en même temps que ma 80m. Du coup ma ligne se résume à élingue/manille/banana.
Pour les backups je fais deux anneaux indépendant de la corde dynamique 11mm. Le premier passe autour de l arbre et dans la manille. Le second passe autour de l arbre et fait un prusik sur la sangle contre le banana ( le but n est pas de retenir la sangle mais le banana en cas de rupture de l oeillet de mon sladlock)

Je n utilise pas les rabs de sangle car je n ai pas trop confiance aux noueds fait avec une sangle. De plus il me semble me souvenir que le guide qui m a apris l escale me disait que le seul noeud valable avec une sangle etait le noeud simple, du coup ton noeud de chaise m etonne un peu.

Par contre j ai toujours un dilemme entre backup tendu ou avec du mou:
-tendu il rentre en action avant que la ferraille ai pris de la vitesse , il a peut etre plus de chances de resister mais si il casse ca repard de plus belle.
-avec du mou, la probabilité de casse et probablement plus grande mais la plus part de l energie aura ete absorbée. 
Entre les deux mon coeur balance scratch
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Pablopacaslack

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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Dim 5 Jan - 12:22

Il me semble avoir lu sur un autre topic que avec un backup mou l'inertie des poulies (si elles restent sur la ligne, ce qui n'est pas ton cas nouzy) est telle que si ca casse etque le backup n'est pas un minimum tendu le backup cedera automatiquement...j'ai peut etre mal compris je ne m'avance pas trop!
Sinon pour ma part je n'ai pas de linegrip' alors coté poulies je fait le tour de l'arbre avec le brin sortant de mon eddy et je securise en trois points : poulies coté élingues, poulies cotés opposé et banana coté poulies... de l'autre coté je prend le mou de la sangle ou un simple bout de dynamique de 3m que l'accroche au banana
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blaznee

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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Lun 6 Jan - 12:22

effectivement on en avait déjà parlé pas mal des backups tendus / mous, je vais essayé de retrouver le topic quand j'aurai 5mn mais ça fait un bail.

la priorité déjà avant de faire un backup, c'est d'avoir une ligne le plus clean possible, donc retirer tout ce qu'on peut retirer. par exemple ne pas laisser un renvoi en se disant qu'on s'en servira pour retendre plus tard.
ensuite mieux vaut prévenir que guérir, donc avoir un backup c'est bien, mais une ligne qui pète c'est pas normal, donc la moindre des choses serait d'éviter de faire la connerie qui va entrainer la rupture. pour ça il suffit d' "apprendre" à réaliser les installations convenablement, et ensuite de garder toujours un facteur de sécurité, de 2 strict minimum vis-à-vis de la sangle, et de 4 vis-à-vis du matériel.

ensuite bien le fameux backup.
la règle d'or c'est d'imaginer la rupture de chaque pièce indépendamment et d'imaginer ce qui se passerait, puis de la sécuriser en conséquent.
pensez toujours à identifier le maillon faible de l'installation, perso j'appelle ça le fusible mécanique, c'est à dire la pièce qui casserait en 1er.
sur certaines installations qui seraient compliquées à gérer niveau backups etc (comme les spacelines par exemple), j'ai pour habitude d'inclure une pièce qui a pour seul but de casser avant les autres, et sur lesquelles je vais prendre les dispositions appropriées. ainsi je sais que tant que cette pièce ne bouge pas, je garde une marge confortable sur le reste.
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Pablopacaslack

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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Lun 6 Jan - 13:51

Juste une petite question  technique  ( je suis pas très calé en tout ce qui est force ect.. ), j'imagine bien que gardé un facteur de securité veut dire avoir de la marge, mais précisément, a quoi correcspond un facteur de 2 ou de 4 ?
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blaznee

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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Lun 6 Jan - 14:12

le facteur de sécurité d'un élément, c'est sa valeur de rupture que l'on divise par sa valeur d'utilisation.
le facteur de sécu d'une install c'est le facteur de sécurité le plus bas de tous les éléments.
par exemple un mousqueton qui est sensé tenir 2 tonnes ne devrait jamais être utilisé sous plus de 500kg de tension (2000/500=4, facteur sécu 4), et sous réserve qu'il soit utilisé dans sa longueur, car si on l'utilise sur une élingue il travaille dans son petit axe, et c'est la valeur de rupture du petit axe qu'il faut prendre en compte.
ainsi de suite Smile
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nicosan

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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Lun 6 Jan - 14:18

T'as un exemple ici de calcul de facteur de sécurité.
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blaznee

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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Lun 6 Jan - 14:39

je ne suis pas vraiment d'accord avec cet article, voir même pas du tout.
la marge de sécu ne doit pas servir à prévoir une éventuelle surcharge, mais plutôt l'usure du matériel et l'abaissement se sa valeur de rupture.
dans leur exemple, ils tendent une highline de 30m avec une linelock à 600kg et estiment que le coef de sécu est de 3.5 donc très fiable, or la valeur à prendre en compte n'est pas la tension nominale mais le pic de tension lors d'un leashfall, sachant qu'on peut vite atteindre les 1.5 tonnes, on est bien loin du coef 3.5 :/
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nouzy



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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Lun 6 Jan - 15:03

pour revenir au sujet backup, il me semble que la discussion mou/tendu est sur la page la plus ancienne de parlons matos et est intitulée "kit 100m" je me permet d'en copier un extrait ici: 
blaznee a écrit:
en ce qui concerne le fait de tendre le backup, 2 solutions :
soit on le tend le plus possible, afin de réduire le déplacement en cas de rupture, ainsi tension nominale maxi mais vitesse mini.

soit on laisse beaucoup de mou (proportion à calculer en fonction du type de sangle, et de la longueur/tension), et là on a tension mini et vitesse mini, l'idéal, mais l'ensemble parcourt une distance, et si un slacker se situe sur cette distance (environ 5% de la longueur), le backup ne servira à rien.

toute solution entre les deux (moins de 5% de la longueur de ligne, variable selon paramètres, et backup non tendu) entrainera une tension moyenne et une vitesse maxi, et là ça casse.


il faudrait faire une courbe pour connaitre la longueur de mou à utiliser pour le backup, mais ça dépend de la tension dans la slack, du type de sangle utilisée, du poids de la sangle, du matériel en place sur la sangle, de la manière dont l'élingue à rompue, du % l'élasticité du backup, de la résistance du backup, du mode de connexion du backup au matériel et de bien d'autres paramètres encore...
je suis pas forcement d'accord avec cette analyse mais il faut que je laisse encore un peu mûrir ma reflection scratch .
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haffey2

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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Lun 6 Jan - 15:38

Pour ma part, je réalise mes backups avec des anneaux de sangle dyneema 240cm. Ca me laisse suffisament de longueur pour relier mon bananas et mes manilles à quelque chose d'incassable (arbre ou élingue). 
J'utilise toujours un linegrip, donc je n'ai que très peu d'élément à protéger.

Je considère que si une pièce métallique casse (banana ou manille), et que cette rupture entraîne la rupture de mon backup (dans mon cas, l'anneaux de sangle), la pièce métallique n'iras pas bien loin. 

Donc selon moi, mou ou tendu ? ni l'un, ni l'autre. Quelques centimètres de mou et c'est très bien
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Pablopacaslack

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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Lun 6 Jan - 16:24

Ok merci, c'est plus clair pour moi comme ca !Sinon J'suis assez d'accord avec haffey2, trouver un ''juste milieu" pour la tension du backup me parait plus logique...
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nouzy



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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Lun 6 Jan - 16:47

J ai pas le temps de develloper tout de suite et m en excuse mais deenyma (pas elastique) plus quelques centimètres de mou me semble la pire solution!!!
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haffey2

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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Lun 6 Jan - 17:06

Dans la théorie, quelque chose de dynamique serait plus approprié, c'est certains. Mais si c'est pour mettre 50cm de corde dynamique, c'est pareil.

Mais tu penses vraiment que si mon banana casse, que mon anneaux casse, le projectile aura encore de la vitesse ?

Et attention ! J'ai dit comment je faisais, mais j'ai pas dit que c'était une bonne solution.
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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Lun 6 Jan - 17:37

ben justement, dans la pratique je fais des backup tendus (sans forcer non-plus) avec des matériaux dynamiques, pour la simple et bonne raison que plus il y aura de mou, et plus ça laisse le risque de se prendre un truc dans la tronche si on est à proximité du backup et qu'il n'a pas eu le temps de rentrer en action.
dans le cas où le backup cèderait, comme dit haffey il ne resterait pas beaucoup d'énergie, donc dégâts limités.
en revanche il faut toujours utiliser des matériaux dynamiques, car ils sont prévus pour supporter un choc dynamique, contrairement aux matériaux statiques qui sont conçus pour une tension constante et supportent mal les tensions brusques.
le dyneema est donc à proscrire.
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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Lun 6 Jan - 19:34

Citation :
Le projectile aura t il encore de la vitesse?

Le diable est dns les details comme  toujours.  Ca dépend beaucoup de ce que tu apelles quelques centimètres. 
On pourrait se lancer dans des calculs mais je te propose une expérience imaginaire: 
Imaginons: tu tend ta ligne a la tesion normale mais sans backup, puis tu la detend des "quelques centimètres" que tu a habituellement dans ton backup et tu imagine que ca casse. Ca vas te donner une idée de ce qui se passerait en cas de rupture du backup
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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Lun 6 Jan - 20:36

J'ai l'impression que tu n'a pas compris là ou je voulais en venir :
- ma manille casse
- ma manille est propulsée dans les airs à grande vitesse
- mon anneau de sangle se tend après quelques centimètre de vol (disons 10cm)
- suite au choc, mon anneau de sangle se casse
- ma manille est stoppé suite au choc.

Je dis tout ça au cas où t'es mal compris, parce j'ai pas été convaincu par ton expérience imaginaire  scratch
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nouzy



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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Lun 6 Jan - 21:45

En effet on c est pas  compris, ton montage c est bien ellingue,  manille , banana? 
Si la manille casse elle vas peut etre voler elle ser peut etre reste solidaire de ton backup ( ce qui n est pas sur vu qu'elle se retrouve ouverte, elle pourrait s échanger) et dans ce cas elle serait retenu sans problème par ton anneau de backup ( j en reste la sur ce point mais je devellope si tu veux)

Le veritable problème viens des elements métalliques ( banaba) qui restent solidaires de la slack et qui vont en quelques metres acquérir une énergie cinétique  folle
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nouzy



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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Lun 6 Jan - 21:59

Désolé,  je reecrit le messages parce que la c est abusif de ma part.
Ton montage c est bien ellingue manille banana?
Si la manille casse elle va peut être voler elle va peut être rester soldaire du backup ( ce qui n est pas sur vu qu elle est maintenant ouverte , elle pourrait s échapper) et sera dans ce  cas la facilement retenu par le backup. 

Le véritable problème vient des éléments métalliques (banana pour notre exemple) qui restent solidaire de la slack et qui vont en quelques mètres acquérir une energie cinétique folle.
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haffey2

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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Mar 7 Jan - 10:23

Mon montage c'est bien élingue-manille-banana

En fait,tu es entrain d'envisager le cas ou, j'ai une rupture de la manille au niveau de la connexion ELINGUE-MANILLE tout en conservant la connexion MANILLE-BANANA ?

Dans ce cas, la tension dans ma slack (moins les quelques centimètres) se retrouverait dans mon anneau de sangle de backup, c'est là ou tu veux en venir ?
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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Mar 7 Jan - 15:32

En fait j essaie d etre assez général dans ce que j envisage , car on ne peut pas etre vraiment sur de ce qui cassera.
 Disons que quoi qui casse le problème principal vient du metal qui reste solidaire de la ligne car il vas etre propulsé très fort par la tension de la slack.
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nouzy



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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Mer 8 Jan - 5:56

Citation :
Dans ce cas la tension de la slack (moins les quelques centimètres) se retrouverai dans mon anneau de sangle de backup.

C est ce que je voulais dire, c est pour ca qu il vaut mieux faire le maximum pour que le backup tienne le coup quand on fait un backup court ( dont la longeur fait qu il rentre en tension avant que la sangle se soi retracte suffisamment pour avoir une tension faible)
La force exercée sur le backup et la somme de la tension qu il reste dans la slack une fois qu elle a été detendu de quelques centimètres et de la force nescessaire pour stoper le movement de l ensemble banana/slack.
Je tente une analogie: si je laisse tomber une boule de petanque  du premier etage, la force que tu vas devoir exercer pour la retraper au rez de chaussée et egale a son poids plus la force nécessaire pour arrêter sa vitesse.
La valeur de cette force (celle qu arrete la vitesse ) est directement liée a la longeur pendans la quelle cette force s exerce.
Si tu ratrape la boule bras tendu vers le haut tu vas te le casse alors que si tu accompagne le mouvement tu la retient sans problèmes.  
Du point de vu de notre backup:ta sangle dyneema doit avoir 2 ou 3 pourcents d elongation a 1 tonne et une corde dynamique dans les 30 ou40 pourcents ca fait que tu multiplie par plus de 10 cette composante de la force exercée sur le backup,  et ce meme si on parle de bout de corde de 2 m de long.
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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Mer 8 Jan - 11:00

Maintenant je vois où tu veux en venir.

Mais qu'est ce que tu proposes ?

Un backup court et presque tendu + un backup long et dynamique ?

Tout ça est quand même difficile à prévoir.
Mais je t'avoue que pour l'instant, je fais mes backups sur mon matériel par principe. Je me dis " aller, je relis ça et ça avec ma sangle, comme ça, si ça casse, ça n'iras pas bien loin "
Sauf que je suis convaincu d'une chose : c'est que mon maillon faible dans l'histoire c'est ma sangle. Déjà parce que c'est un textile nue qui s'use et aussi parce que c'est l’élément le plus fragile à la base (mes manilles cassent à 7,5T et mes bananas à 5T)

J'ai l'impression qu'on parle d'un problème qui n’existe pas vraiment puisque dans mon cas, la sangle joue le rôle du fusible (mon cas : installation type élingue-manille-banana).
Ceci dit, je fais quand même mes backup.

Cependant, pour ceux qui tendent 200m sur des poulies, au vu de la quincaillerie  qui reste en place ... Là c'est peut être un réel problème ...

Sujet à creuser et à débattre !
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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Mer 8 Jan - 18:45

une manille qui casse à 7,5T est qu'on utilise en jumpline va tôt ou tard casser à moins de 2 tonnes, c'est comme ça, faut pas oublier Wink
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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   Mer 8 Jan - 21:48

Sauf si elle est bien dimensionnée par rapport aux efforts de fatigue qui lui sont appliqués !

Le phénomène de fatigue suit des courbes de "Whöler" si je me souviens bien, qui donnent le nombre de cycles de charge-décharge que va pouvoir subir la pièce avant de rompre en fonction de la contrainte qui lui est imposée (chargement alternatif en plus du chargement "fixe"). Or ces courbes (dans le cas de l'acier en tout cas) finissent quasiment en asymptote horizontale quand on diminue la contrainte alternative, il y a donc moyen de dimensionner une pièce de façon à ce qu'il n'y ai pas de fatigue. Smile



Après je ne m'amuserais pas à calculer ça pour le moment... Je m'étais renseigné auprès d'un prof de méca pour mes bananas maison, et il s'avère que c'est plutôt compliqué ! Wink
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MessageSujet: Re: Recueil de données : Back up slackline (et non highline)   

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Recueil de données : Back up slackline (et non highline)
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