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 utilisation d'un ropeman en frein.

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gaspacho



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MessageSujet: utilisation d'un ropeman en frein.   Lun 6 Jan - 20:45

salut à tous, j'ai récemment récupéré un bloqueur de corde ropeman et je voudrais savoir ce que en pensez pour servir de frein sur sur une install type: double poulies sans frein, ropeman et renvoi. dans l'idée ce serait pour tendre trente mètres...
voilà, merci de vos réponses!

gaspard
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nouzy



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Lun 6 Jan - 22:27

C est théoriquement possible:
300kg de tension reparti sur 5 brins ca fait 60 kg dans le ropman. Après dans la pratique tu te retouve avec unecorde qui vas etre pincé tout l après midi a un point fixe...
Si j etais toi je ferai pas.
Et si je faisais quand meme je metrai tout plein de backup et je surveillerai de pres l état de la corde au niveau du ropman.
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blaznee

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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Lun 6 Jan - 23:45

le soucis ça va être pour détendre ta ligne...
pour tendre 30m en doubles poulies, t'as pas besoin de renvoi, tu peux tirer à fond puis avec la corde tu fais des tours autour de ton mouflage et tu finis par des demi-clefs, ça suffira à bloquer, et tu galèrera pas pour détendre.
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nouzy



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Mar 7 Jan - 0:30

30m (300kg? ) avec un fois 5 théorique?!?
Imaginons que tes poulies aient chacune un rendement de 90 pour cent ( ce qui represente deja de bonnes poulie) 
Il vas falloir tirer 75kg...prépare tes bicotos garçon!!!
Ceci dit on peu slaker mou , c est sympa aussi mais blaznee il faut que tu m explique comment tu fais pour conseiler un 5:1 pour 30m et un 243:1 pour 100m.
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blaznee

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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Mar 7 Jan - 1:23

tu oublies les frottements...
ton 243:1 en réel ça donne un 15:1 maxi.
ensuite un 5:1, ça équivaut à une double primitiv avec renvoi, c'est largement suffisant pour tendre 30m Wink
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nouzy



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Mar 7 Jan - 2:42

Non, je n oublie pas les frotements, mais ce que je constate c'est que pour tendre 30m avec un fois 5 je met les élingues au dessus de ma tete et que je tire une tonne avec mon fois 26 (je sais tu ne me croit pas, tu veux une video......)
 Pour info la video dans le sujet detendre sans surtendre sans grigri, je tend a environ 700kg avec un fois 18 tout pourri: les poulies de renvoi son de simple rea en nylon enfilé sur des mousquetons et la poulie simple au milieu des doubles et en fait un simple mousqueton...
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nouzy



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Mar 7 Jan - 6:03

A la réflection c est vrai que mes tentatives de tension sur 30m avec un 5:1 on ete fait avec une sangle plutot souple ( clubS) avec une sangle plus rigide ca peu peut etre le faire.
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blaznee

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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Mar 7 Jan - 12:59

les poulies des renvois importent peu, ce sont les poulies avant le frein qui comptent.
et ce n'est pas parcequ'il y a plus de poulies que ce sera plus puissant. bien qu'en théorie ce soit le cas, en pratique les frottements s'accumulent et au bout d'un moment on a plus de puissances avec moins de poulies qu'avec plus.
par exemple pour les 30m, c'est plus facile si on est seul et sans renvoi de les tendre en double poulies qu'en quadruples, car les frottements sont tels que pour les rentabiliser il faut de suite un renvoi.
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nouzy



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Mar 7 Jan - 16:27

Plus facile a tendre en double qu en quadruples!!! 
Et apres on dit que c est les marseillais qui exagèrent. ..
Bon si j ai tord par principe autant en rester la.
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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Mar 7 Jan - 16:59

En tout cas vive le palan ... le débat est beaucoup plus simple Wink

Pour en revenir au sujet, l'idée d'utilisé un bloqueur de secours en guise de frein de slackline ne me parait pas être une bonne idée ... C'est surement possible, mais peu pratique pour tendre et détendre.
Tu peux peut être essayer pour dépanner quelque temps, mais envisage sérieusement autre chose pour la suite. 
Surtout ne fait pas ça tout seul, parce que tu peux te retrouver coincé pour détendre : il faudra en effet reprendre la tension à la main et en même temps débloquer le frein du ropeman... attention à ne pas se coincer les doigts dedans ...

Bref, tu l'auras compris je pense, mais c'est pas une super idée.
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nouzy



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Mar 7 Jan - 18:07

Pour ce qui est de la détente tu peus peut etre aller voir dans le sujet:"detendre sans surtendre sans grigri sans lasso" 
En faisant des backup bien sur pas comme l abrutit dans la vidéo! 
Ceci dit je persiste a penser que l idee est vraiment pas geniale. Si tu te lance quand meme essaie de metre une poulie simple au milieux de tes double , ou au minimum un mousqueton ou un maillon ca dechargera toujours un peu ton ropman
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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Mar 7 Jan - 18:31

nouzy a écrit:
Plus facile a tendre en double qu en quadruples!!! 
Et apres on dit que c est les marseillais qui exagèrent. ..
Bon si j ai tord par principe autant en rester la.

j'ai précisé sur 30m, car sur 100 par exemple c'est différent.

ben fais le test toi-même tu verras, je l'ai constaté il y a des années, et je le constate encore parfois. c'est très simple avec des doubles poulies on a de suite la puissance, ensuite on manque de force. avec des quadruples ya tellement de frottements, qu'avant de mettre de la tension on force comme un âne juste pour lever la sangle du sol, et il faut mettre plus de force (donc un renvoi) pour utiliser le potentiel des poulies, ce qui est strictement inutile sur 30m.
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gaspacho



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Mar 7 Jan - 23:48

yes, merci pour ces réponses, c'est cool parce que ce que vous dites me semble assez logique, c'est plutôt rassurant Smile
Mon idée c'était effectivement en attendant de pouvoir investir dans plus de matos, et si ça détruit un peu ma corde c'est pas tellement grave je compatis pas dessus pendant longtemps... j'avais aussi pensé au problème de la détente, et je comptais mettre un lasso pour ça. Le renvoi c'était pour tendre un peu plus vu que je suis souvent tout seul... et du coup, si renvoi, bloqueur oblige Smile
ce que tu dit blaznee c'est ce que je faisais quand j'avais pas de bloqueur, ça marche bien effectivement!
nouzy j'ai pas bien compris ce que tu veux dire par mettre une poulie simple au milieu des doubles. ti installe ça comment?
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nouzy



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Mer 8 Jan - 2:27

Citation :
Nouzy, j'ai pas bien compris ce que tu veux dire

j ai l iimpressions qu on me la dit souvent celle la en ce moment, il va faloir que je revois ma manière de m exprimer Embarassed .

J ai pas de photo sous la main alors je vais tenter la prose, si c est pas clair je te ferais une photo des que possible.

Le principe est de mettre une poulie simple au milieux de la poulie double qui est côté slack, a l endroit ou d habitude tu noue le bout de ta corde. Le bout de la corde tu viens le nouer au milieude l autre double, celle cote arbre puis tu la fait passer dans la polie simple cote slack puis dans la poulie double cote arbre.. ect.
D un point de vu pratique tu a intérêt a utiliser un maillon ou une petite manille twistee (cest a dire vrille de 90 degrés) pour fixer la poulie,  cette dernière sera alors a l horizontale et ne gênera pas les poulies doubles.

Le but de tout ca et de faire en sorte que pendant que tu slacke il y ai 6 brin de corde en tension entre la slack et l arbre au lieux de 5 Du coup ton ropman suporte  1/6 de la tension au lieu de 1/5. Ca peu paraitre pas grand chose mais sa peu faire la difference quand on a un bloquer un peu juste. 
Ca augmente aussi  un peu la puissance du moufflage Mais c est assez faible
Ceci dit si tu en est a utiliser un ropeman comme bloquer je suppose que tu a un budjet serré alors si tu peut vraiment pas pour la poulie plus maillon twist met au moins un mousqueton ou un maillon a la place. C est deux fois mois bien que la poulie, mais mais deux fois mieux qu rien du tout
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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Mer 8 Jan - 18:34

petite exemple ici:
entre les blocs de quadruples poulies, tu verras une poulie simple, fixée côté mobile (côté sangle, c'est super important sinon ça sert à rien).
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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Ven 10 Jan - 15:15

Je suis pas spécialiste dans les montages à poulies,  d'ou mes questions : 

- Pourquoi cette poulie simple, si elle est fixée coté arbre, ne sert à rien ?

- J'en profite pour posé une question con, mais j'ai jamais compris comment vous calculiez les rapports des montages à poulies ? Genre " ah oui, un montage quadruple + renvoi = 1/262 ??! "  

scratch
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nouzy



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Ven 10 Jan - 15:34

Citation :
 Pourquoi cette poulie simple, si elle est fixée coté arbre, ne sert à rien ?
c'est pas quelle sert a rien, dans la théorie elle sert pareil.
le problème c'est que si tu la fixe coté arbre tu te retrouve avec la corde qui sort de tes double(ou quadruple) poulie en direction de la slack au lieu de partir vers l arbre et t'est niqué pour installer ton bloqueur et tes renvois
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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Ven 10 Jan - 15:56

en théorie elle sert à rien justement, c'est dans la pratique que ça changerait quelque-chose, ce serait pire que de pas la mettre.
une poulie n'est utile que si elle est fixée côté mobile.
une poulie côté fixe ne sert qu'à changer de direction, et ne fais qu'ajouter des frottement, elle ne démultiplie en aucun cas.

exemple, pour soulever 50kg au sol, tu restes au sol et tu fixes une poulie simple au plafond.
tu accroches une corde à ton poids, qui passe dans ta poulie, et tu tires dessus, tu vas tirer 50kg, ta poulie ne sert strictement à rien (en réalité tu vas devoir tirer 50kg + les frottements, donc c'est pire que mieux).
en revanche si tu accroches ta corde à un balcon, que tu la passes dans une poulies accrochée à ton poids, puis que tu tires depuis le balcon, la corde fera un U avec poulie en bas côté mobile, là tu vas tirer 25kg seulement (+ les frottements).

pour calculer le rendement d'un système, on compte et ne compte que les poulies mobiles.
exemple sur un système double prim+ renvoi, si on néglige les frottements, on a :
une poulie simple tout d'abord côté mobile, donc on divise par deux (2:1), puis on repasse au même endroit, ce qui fait qu'on rajoute un 2:1 ce qui nous fait donc 4:1.  si on passait une 3ème fois, on rajouterait 2:1 ce qui ferait du 6:1. or au lieu de ça on fait une démultiplication sur le brin final, ce qui fait qu'on multiplie notre 4:1 par 2, ce qui fait donc 8:1.
on a donc  ((2/1)+(2/1))*2
si on fait un 2ème renvoi on aurait un 16:1 etc

en résumé:  poulie mobile = on rajoute 2:1 ,
                 poulie fixe =  aucun changement
                 renvoi = on multiplie par 2.

à ça il faut ajouter les frottements...
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nicosan

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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Ven 10 Jan - 16:15

Pour l'exemple du double primitiv, comme la sangle vient au départ du point mobile (linelock), ça ne serait pas plutôt un rapport 1:3 (pour le premier passage dans la poulie) ?
[Pour comparer à l'exemple du poids levé depuis un balcon : ça serait comme si, au lieu d'avoir la corde qui va du balcon (fixe) vers la poulie mobile (poids) vers toi, tu aurais la cordes qui va du poids (mobile) vers une poulie fixe (balcon) vers la poulie mobile (poids) vers toi. En gros, depuis le point mobile, il y a 3 brins qui sortent (et non 2), d'où un rapport 1:3.]

Donc en sortie du double primitiv, tu aurais un rapport 1:5. Pour le renvoi, idem, rapport 1:3, donc 1:15 au final ... (en négligeant les frottement évidement)

J'suis pas un expert de ce genre de calcul, dites-moi si j'ai oublié quelque chose Smile
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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Ven 10 Jan - 16:39

L'exemple de la charge de 50kg est parfait. C'était évident en fait.

Pour calculer le rendement de ton célèbre montage (voir photo sur la page) : 

http://slackline-tribu.forumpersos.com/t58p15-50m

Je compte : 5 poulies coté mobile (4 de la quadruple + 1 simple monté sur la quadruple) = On a donc ici un rapport de 5 x 2:1 = 10:1 

Après je compte 4 renvois :
10:1 x 2 x 2 x 2 x 2 = 160:1

Nicolas avait trouvé un 100:1 théorique. Pourquoi ?
(je pense que ça vient du renvoie chelou : y'en a deux sur le basic  scratch )


Pour le montage double primitiv : on a en fait 2 montages 4:1 à la suite. On obtient donc 8:1 ? Mais pourquoi pas 16:1 ?
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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Ven 10 Jan - 16:58

nicosan a écrit:
Pour l'exemple du double primitiv, comme la sangle vient au départ du point mobile (linelock), ça ne serait pas plutôt un rapport 1:3 (pour le premier passage dans la poulie) ?
[Pour comparer à l'exemple du poids levé depuis un balcon : ça serait comme si, au lieu d'avoir la corde qui va du balcon (fixe) vers la poulie mobile (poids) vers toi, tu aurais la cordes qui va du poids (mobile) vers une poulie fixe (balcon) vers la poulie mobile (poids) vers toi. En gros, depuis le point mobile, il y a 3 brins qui sortent (et non 2), d'où un rapport 1:3.]

Donc en sortie du double primitiv, tu aurais un rapport 1:5. Pour le renvoi, idem, rapport 1:3, donc 1:15 au final ... (en négligeant les frottement évidement)

J'suis pas un expert de ce genre de calcul, dites-moi si j'ai oublié quelque chose Smile

non, ça ne change pas le nombre de poulies mobiles, il n'y en a qu'une. tu ajoutes juste un changement de direction, donc des frottements et rien de plus.

c'est comme pour ton renvoi, si le brin qui sort du linelock passe dans le mousqueton côté arbre et que tu tire dessus tu gagneras rien de plus que si tu tirais dessus sans le passer dans cette poulie. il faut le passer dans la poulie/mousqueton côté mobile pour y gagner.
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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Ven 10 Jan - 17:04

haffey2 a écrit:
L'exemple de la charge de 50kg est parfait. C'était évident en fait.

Pour calculer le rendement de ton célèbre montage (voir photo sur la page) : 

http://slackline-tribu.forumpersos.com/t58p15-50m

Je compte : 5 poulies coté mobile (4 de la quadruple + 1 simple monté sur la quadruple) = On a donc ici un rapport de 5 x 2:1 = 10:1 

Après je compte 4 renvois :
10:1 x 2 x 2 x 2 x 2 = 160:1

Nicolas avait trouvé un 100:1 théorique. Pourquoi ?
(je pense que ça vient du renvoie chelou : y'en a deux sur le basic  scratch )


Pour le montage double primitiv : on a en fait 2 montages 4:1 à la suite. On obtient donc 8:1 ? Mais pourquoi pas 16:1 ?

pour le double prim, on a un 4:1 suivi d'un 2:1 si on ne fait qu'un tour avec la sangle dans le renvoi.  si on fait 2 tours, comme le premier mouflage, on enchaine un 4:1 avec un autre 4:1 donc effectivement on aurait un 16:1, mais en pratique on a trop de frottement et c'est souvent moins intéressant que de ne faire qu'un seul tour.

en ce qui concerne mon montage, on a effectivement un 10:1 de base, suivi d'un renvoi classique qui nous fait passer à 20:1, mais ensuite les renvois ne sont pas fixés sur les brins sortants mais croisés, on a une double efficacité des renvois, c'est très particulier et en toute honnêteté je ne pourrais pas te donner une valeur car l'efficacité des renvois secondaires dépendent de la force appliquée en sortie, c'est très particulier.
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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Ven 10 Jan - 17:09

Ok j'ai compris le principe en tout cas.
Merci c'est cool
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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Ven 10 Jan - 17:24

Je croyais en avoir finie mais Slack.fr m'induie en erreur avec leurs exemples :



D'après la doc de slack.fr : ce montage a un ratio de 15:1.
Moi je compte un système 5:1 + renvoie = 10:1

Je me trompe ?

Idem, sur ce sujet : http://slackline-tribu.forumpersos.com/t48p15-de-tension-longline

Nicolas parle d'un montage de base 10:1 avec deux renvois. Il considère le ratio des renvois à 3:1, il compte donc 10x3x3 = 90:1
Y'a une erreur ici aussi ?
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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Ven 10 Jan - 18:33

Blaznee, je comprends bien ce que tu dis, mais j'ai pas l'impression que tu réponds à ce que je dis ^^.
Plus qu'un changement de direction, j'ajoute surtout un brin de corde/sangle en plus sur lequel la tension se réparti ...

Sinon, pour l'exemple de slack.fr, mon avis serait :

Si on se concentre juste sur la partie après les double poulies (à partir du tibloc) : 
- quand on tire une 30 cm de corde (sur le brin sortant après le renvoi), on est d'accord pour dire que le "point mobile" (tibloc + poulie) aura avancé de 10cm ...?
- l'énergie fournie pour tirer sur le brin sortant est = 0.3 * Fout (Fout étant la force appliquée par celui qui tire).
- cette énergie est la même au niveau du tibloc, 0.3/3 * Ftibloc.
- donc Fout = Ftibloc / 3, donc rapport 1:3 pour le renvoi ...

On peut faire le même raisonnement entre le bout de la corde attaché aux poulies et le tibloc, où on a alors un rapport 1:5. Ce qui ferait bien un rapport 1:15 au total. 

Bon, c'est un raisonnement très simple, mais je ne vois pas trop où y'aurait une erreur ...
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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   

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