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 utilisation d'un ropeman en frein.

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blaznee

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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Ven 10 Jan - 18:39

pour moi c'est une erreur...
bien qu'un brin de plus supporte la tension, ce qui compte dans la mise en tension résulte de l'effort sur le dernier brin en sortie, qui est indépendante.
sur la photo on a une double poulie mobile, avec un renvoi dessus, donc un 8:1.

"Une poulie simple fixe n'a l'avantage mécanique que de pouvoir exercer la force dans une direction différente à celle du déplacement, la force qui doit être appliquée est la même que celle qui est requise pour déplacer l'objet sans la poulie."

(source wikipedia, et l'article n'est pas de moi http://fr.wikipedia.org/wiki/Poulie )
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blaznee

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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Ven 10 Jan - 18:42

encore une fois un seul moyen d'en être certain, c'est de faire un test avec mesures Very Happy  je m'en occupe quand j'ai un moment.

et en ce qui concerne la répartition de la force sur plusieurs brins ce n'est en aucun cas un argument de réduction de la force de traction, comme je l'ai dis juste au-dessus.
reprenons en guise d'exemple notre poids au sol avec la poulie au plafond, on aura bien 2 brins de corde, le poids sera donc répartit sur 2 brins, pourtant on aura bien la charge totale à tirer et non pas la moitié.
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nicosan

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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Ven 10 Jan - 19:19

Bah, non, si le poids est au sol avec la poulie au plafond, la force (au niveau du point mobile, cad le poids) n'est réparti que sur un brin de corde (si tu coupes le système entre le poids et le plafond, c'est clair).

Par contre si tu regardes au niveau de la poulie accrochée au plafond, la force qui s'exerce sur cette poulie/plafond est là répartie sur 2 brins. Dans cette situation, la poulie/plafond doit supporter une force égale à 2x le poids !

Maintenant, si tu inverses la situation : tu attaches la corde au plafond, elle passe dans une poulie attachée au poids et tu tires vers le haut. Là, au niveau de la poulie/poids, la force est répartie sur les deux brins de cordes.

Fin, bon, ça ne fait qu'une faible différence dans les calculs théoriques, qui de toute façon ne tiennent pas en compte les frottements, donc pas trop besoin de se prendre la tête. Et comme tu dis, rien de mieux qu'une mesure en situation réelle
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blaznee

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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Ven 10 Jan - 20:29

dans la poulie au plafond les 2 brins de cordes sont tendus, je n'ai jamais dis que la tension était divisée par deux, au contraire et c'est ce que j'ai expliqué.
dans la situation de la photo, le brin de corde noué côté mobile qui passe ensuite dans la poulie côté arbre joue exactement le rôle de notre corde accrochée au poids et qui passe dans la poulie fixe au plafond, ça sert à rien, on y gagne rien à part un changement de direction.
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nouzy



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Ven 10 Jan - 22:03

blaznee, si je puis me permettre, et sans agressivité:

je doit avoir lu la quasi totalité de tes 1351 messages et j'ai pas souvenir du début d'un commencement d'une remise en question, je crois que tu as la une super occasion.
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blaznee

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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Sam 11 Jan - 11:23

si ce n'était pas le cas, pourquoi suggèrerais-je de faire un test ?  Wink
j'ai qu'un bac+9, je n'ai pas la prétention de tout savoir... mais contrairement à certains (ne te sent pas visé, ce n'est pas contre toi spécialement) je n'avance un argument que quand j'en suis certain et après l'avoir vérifié, je n'attends pas de devoir me remettre en question pour vérifier une information.
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nouzy



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Sam 11 Jan - 12:57

Citation :
si ce n'était pas le cas, pourquoi suggèrerais-je de faire un test ?  

un test pour connaitre un rendement théorique?
dit moi tout de suite ou tu achètes tes poulies de rendement 1 petit cachottier Wink.

Citation :
j'ai qu'un bac+9
cela me semble un peu surdimensionné vu que le cours tension et poulie se fait en 1°S


Citation :
en résumé:  poulie mobile = on rajoute 2:1 , 
                 poulie fixe =  aucun changement
                 renvoi = on multiplie par 2.
cela me semble faut:
dans notre renvoi considérons 4 segments de corde:
-1entre la main et la premiere poulie
-2 entre la premiere poulie et la seconde 
-3entre la seconde poulie et le bloquer
-4 entre le bloquer et les doubles poulies(ou les quadruples, ou un autre renvoi, selon le montage)

la tension en 1 et egale a la force exercé par la main

la tension en 2 est equilibré avec la tension en 1 par une poulie elle est donc egale a la tension en 1

la tension en 3 est aussi equillibrée avec celle de 2, et donc de 1

le segment 4 subit les tension1,2,3, donc 3fois la tension exercé par la main

un renvoi simple c'est donc bien un 3:1 THEORIQUE.

dans la pratique les tensions ne s'equlibrent pas exactement car nos poulies ne sont pas parfaites:


prenons l'exemple d'un renvoi fait avec des poulies pezl P02A(la toute petite argentée que l'on voit en bas sur la photo sur la photo du montage de blaznee)qui a un rendement de 70% en donnée constructeur. je compterai ici un rendement de 65% seulement car les constructeur sont en général optimistes!!!


la tension de la main je la compterai à 40kg, ca evitera un calcul littéral qui pourrai rebuter certains.


la tension en 1 est donc de 40kg
la tension en 2 est de 65% de 40kg soit 26kg
la tension en3 est de 65% de 26kg soit 17kg
la tension en 4 est donc de 17+26+40=83kg

ce renvoi est donc bien un 2:1, mais un2:1 reel
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papyroller



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Dim 12 Jan - 8:48

Je ne suis pas toujours de l'avis de blaznee!!!!
Mais concernant le système de renvoi, je suis totalement d'accord avec lui....
Et pour m'être amusé à placer un dynamomètre dans un renvoi, je confirme que ça multiplie/divise la force par 2!!
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nouzy



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Dim 12 Jan - 13:09

Et bien papy moi je suis d accord avec toi!!
Si je fais une mesure au dynamo je constate qu un revoi simple a une demultiplication REELLE de 2comme je l ai dit plus haut .
mais j avais cru comprendre que la methode des poulies mobiles *2 donnait la démultiplication theorique.
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haffey2

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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Dim 12 Jan - 16:57

A la base, je cherchais à savoir comment calculer le rapport théorique d'un montage à poulie. 

Donc la question est, est ce qu'un renvoie permet d'obtenir un rapport théorique de 2:1 ou 3:1 ?
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nouzy



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Dim 12 Jan - 17:15

3:1 théorique
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Berton



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Lun 13 Jan - 14:06

haffey2 a écrit:
Je croyais en avoir finie mais Slack.fr m'induie en erreur avec leurs exemples :



D'après la doc de slack.fr : ce montage a un ratio de 15:1.
Moi je compte un système 5:1 + renvoie = 10:1

Je me trompe ?

Idem, sur ce sujet : http://slackline-tribu.forumpersos.com/t48p15-de-tension-longline

Nicolas parle d'un montage de base 10:1 avec deux renvois. Il considère le ratio des renvois à 3:1, il compte donc 10x3x3 = 90:1
Y'a une erreur ici aussi ?
Voici un petit schéma qui t'aidera à y voir plus clair. On parle bien ici d'un x3 théorique, en pratique en plus des frottements un angle non nul entre les différentes forces fera chuter le rendement de ton installation. Si tu veux t'entrainer à ce type de calculs regarde la : http://slackline-tribu.forumpersos.com/t48p15-de-tension-longline Nicolas a posté p.2 pas mal de cas.

Dans le cas fréquent ou le renvoi ne se fait pas sur poulie mais sur grigri (efficacité au pif de 0,5) on voit bien que l' rendement final est plombé par celui ci même si on tire bien sur le brin entrant dans le grigri." />
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blaznee

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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Ven 17 Jan - 17:43

@Nouzy t'imagine pas les conneries qu'on enseigne aux jeunots du lycée, mais on ne peut pas faire autrement, sinon il faudrait supprimer les autres matières pour pouvoir finir le programme haha

bon sinon j'ai enfin fais les tests Smile
j'ai utilisé un système avec un mouflage de chaque côté, sur matériel identique, en utilisant pour un côté un départ de mouflage côté mobile (ce que certains appellent un 5:1), et de l'autre un mouflage départ côté fixe (ce qu'on est d'accord pour appeler un 4:1).
j'ai fais une mise en tension progressive linéaire, c'est à dire sans joalt ni accélération ni accoups avec un dynamomètre sur le brin de sortie, et mesure de la tension dans la sangle, afin d'avoir la tension réelle et la tension de traction pour chacun des dispositifs.
il s'agit d'une mesure de ratio réel et pas théorique, mais les résultats sont flagrants et la déduction coule de source.
je vous épargne tous les détails des mesures (j'ai reproduit le test sur différentes longueurs, et différentes tensions appliquées), voici ce qu'il en résulte:
dans tous les cas, quelle que soit la longueur et la tension, le dispositif 4:1 est plus efficace que le pseudo-5:1, avec une différence allant de 12% pour des tensions basses, jusqu'à près de 6% pour des tensions élevées.
si on avait un 5:1 théorique réel, le rendement aurait été supérieur au 4:1 et non l'inverse. le résultat du test démontre que ce n'est pas le cas.
la différence de rendement se justifie (comme je l'ai prétendu plus haut) par le fait que le principe du pseudo-5:1 ajoute des frottements, et au lieu de se comporter comme le 4:1 qu'il est réellement, il est moins efficace que ce dernier, et quand on observe la différence de résultat en pourcentage, on retrouve étrangement le coef de réduction de rendement des poulies (rendement environ 90%, on retombe bien sur les 10% approximatifs).
à noter que plus la tension est importante, plus ce coef devient négligeable, ce qui sous entend que pour tendre très fort pas besoin d'excellentes poulies, en revanches pour des tensions modérées un bon roulement est important.

s'il y en a que ça intéresse, je publierai un rapport complet avec les chiffres détaillés, et éventuellement une vidéo du test (qui dure près de 2h).
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Berton



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Ven 17 Jan - 22:31

Le 4/1 dont tu parles dans ton essai c'est une double poulie à gauche, brin fixe et simple poulie à droite  ?
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nouzy



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Sam 18 Jan - 1:57

Je comprend pas bien quels sont les de montages que tu compare dans ton test.
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nicosan

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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Sam 18 Jan - 10:50

Je suppose que le premier (5:1) est avec la corde/sangle de mouflage qui part du point mobile (elle fait : pt mobile (noeud) -> pt fixe (poulie) -> pt mobile (poulie) -> pt fixe (poulie) -> pt mobile (poulie) -> tension.
Dans l'autre (4:1), la corde/sangle partirais du point fixe : pt fixe (noeud) -> pt mobile (poulie) -> pt fixe (poulie) -> pt mobile (poulie) -> tension.

Correct ?

Donc je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette affirmation : "si on avait un 5:1 théorique réel, le rendement aurait été supérieur au 4:1".
Il y a un renvoi en plus dans le 5:1, c'est probablement ces frottements qui diminuent son efficacité (réelle), rendant le 4:1 plus efficace ... (ce que tu expliques juste après en fait). 
Pour pouvoir tirer des conclusions théoriques (fiables) basées sur ton expérience, il te faudrait bien plus d'infos (idéalement la tension dans chaque brin).
(Haha, on dit la même chose pour arriver à des conclusions (théoriques) différentes ! ^^ (je pense qu'on peut arrêter le débat, non ?))

Quoiqu'il en soit, ton expérience est intéressante, si t'as le temps, ça serait chouette que tu puisses partager quelques photos des montages et un rapport Smile


Dernière édition par nicosan le Sam 18 Jan - 20:33, édité 1 fois
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blaznee

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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Sam 18 Jan - 20:27

effectivement Nicosan, ce sont bien les montages que j'ai utilisé.
pour la différence de rendement entre un 4:1 et un 5:1 on a une idée un minimum précise, on est sensé gagner 25% si on néglige les frottements, or là au lieu de gagner 25% on perd en moyenne 10%, ça fait 35% de perte réelle qui seraient justifiés uniquement par les frottements d'une seule poulie si le système théorique était de 5:1, or on sait que la perte due aux frottements sont de 10% environ (d'après les données techniques de la poulie), si on devait avoir 35% de perte pour chaque poulie on serait mal barré, on tendrait plus fort sans mouflage.

enfin bref, comme tu dis ça sert à rien de batailler 107ans là-dessus, la seule chose intéressante ce sont les résultats en pratique, d'où l'intérêt aussi du test, savoir ce qu'il en est.
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Berton



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Sam 18 Jan - 22:07

Je reviens sur une phrase de Blaznee de la page précédente

"une poulie côté fixe ne sert qu'à changer de direction, et ne fais qu'ajouter des frottement, elle ne démultiplie en aucun cas."

Ce qui est vrai, sauf pour la poulie de départ où là, elle permet d'appliquer l'effort de traction +1 fois à la charge et te passe un montage de x4 à x5. Sur le schéma je n'ai mis que le  départ du montage x5  (soit un x3) il manque juste un tour supplémentaire de corde (qui fait +2).
La poulie supplémentaire qui semble faire perdre près de 35 % me laisse sceptique ... Tu employais 2 dynamomètres simultanément lors de tes essais ?? As tu une photo de tes montages expérimentaux ?

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nouzy



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Dim 19 Jan - 4:10

Effectivement, une photo des montages serai bien venu pour etre sur de ce dont on parle car en l etat de ce je visualise la seule exlpliquation possible est d envisager une tension negative  sur une partie de la corde!! Je ne doit donc pas bien avoir capter de quels monflages on parle.
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blaznee

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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Dim 19 Jan - 13:10

J'ai filmé, pas fait de photos, le montage est celui qu'a confirmé Nicosan, pas de doute possible.
Vous pouvez aussi utiliser un logiciel de simu, on en trouve en cherchant un peu, je l'ai fais bien avant mes premiers tests.
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nouzy



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Lun 20 Jan - 21:23

http://www.petzl.com/files/all/technical-notice/Sport/P02A-OSCILLANTE.pdf

apparemment chez pezl ils ont l'air de considérer qu un renvoi simple c'est 3:1 théorique et 2.2:1 réel avec leur poulies P02, et ce bien qu il n'y ai q'une poulie mobile. bizarrement ça colle avec les calculs bac-1 que Berton et moi avons fait plus haut.

Pour ce qui est de la formule wikipedia elle est tout a fait valable si on l'utilise dans son domaine d’application: le levage avec un mouflage symétrique (simple poulie face a simple poulie, double face a double,...) car dans ce cas la le nombre de brins de cordes exerçant leur tension sur la masse est égal au double des poulies mobiles.
en slack cette formule n'est valable que dans le cas des mouflages dissymétriques.

Quand au test...même à envisager que la poulie que l'on rajoute pour passer de 4:1 à 5:1 ai un rendement nul les deux mouflages aurai alors un rendement réel identique.
pour arriver a un 5:1 mois efficace que le 4:1 on est obligé de considérer une tension négative pour le brin de corde entre la dernière poulie et le noeud du 5:1...ça laisse rêveur.
je suppose que la vidéo du test est top secrète.
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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Lun 20 Jan - 22:39

ça fait des années que je ne suis plus sous classification, donc tu m'envoie un dvd et je te mets la vidéo dessus Wink

maintenant j'ai une autre solution, les tests tu les fais toi-même ! je me casse le cul à passer 2h à faire un test à la con, tout ça pour m'entendre dire que tu doute du résultat, en gros à quoi ça sert vu que le résultat t'importe ?
donc maintenant tu te démerde, tu feras les tests à ma place, tu répondras à ma place, y compris aux messages privés que je reçois plus que régulièrement, et tu prendras aussi la responsabilité de faire ou dire des conneries.

à bon entendeur tchao !
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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Ven 14 Fév - 14:28

Aller je relance le débat parce que d'une part, il est super intéressant et d'autre part, il n'est pas clôt !

En espérant que Blaznee y participe à nouveau, et que les autres, respectent et essayent de comprendre ce qu'il tente de remettre en cause. 

J'avoue avoir été dépassé techniquement par ces histoires de poulies, mais après pas mal de recherche perso, j'y vois beaucoup plus clair maintenant. 

A première vue, dire qu'un 4:1 et plus efficace qu'un 5:1 parait complètement fou, mais finalement, cette idée ne me parait pas si bête. Si on ne tiens pas compte de toutes ces idées reçu que l'on trouve sur internet, sur les sites de slack ... peut on reprendre ce débat depuis le début ?

D'après ce que j'ai compris, Blaznee a comparé 2 montages à doubles poulies :

- Le soit disant 5:1 avec la corde ancrée sur la poulie coté mobile
- Le soit disant 4:1 avec la corde ancrée sur la poulie coté fixe

Ce qui m'a mis la puce à l'oreille, c'est cette affirmation en page 2 ou Blaznee compare l'histoire du poids à soulever grâce à une poulie accrochée au plafond avec l'histoire de la corde ancrée sur la poulie coté mobile :

" dans la poulie au plafond les 2 brins de cordes sont tendus, je n'ai jamais dis que la tension était divisée par deux, au contraire et c'est ce que j'ai expliqué.
dans la situation de la photo, le brin de corde noué côté mobile qui passe ensuite dans la poulie côté arbre joue exactement le rôle de notre corde accrochée au poids et qui passe dans la poulie fixe au plafond, ça sert à rien, on y gagne rien à part un changement de direction. "

Cette affirmation me parait juste : 
- On ne gagne rien à tenter de soulever un poids par l'intermédiaire d'une poulie fixée au plafond

et en d'autres termes 
- On ne gagne rien à tenter de tendre notre slack par l’intermédiaire d'une poulie fixée à l'arbre

Donc cette ancrage de corde coté mobile, est ce qu'il permet vraiment de passé d'un 4:1 à un 5:1 ? 
 scratch  Je commence à en douter ...
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nouzy



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Ven 14 Fév - 19:17

Tout d'abord, cette histoire de mobile et fixe me semble être une aberration physique:
les poulies mobiles du point de vu de l'arbre deviennent fixe du point de vu du banana et vice versa, et du point de vu d'un observateur marchant le long de la slack elle sont toutes mobiles.
on se retrouverai donc avec un calcul de démultiplication différent en fonction du référentiel!!
ce n'est donc pas un résonnement physique mais
Citation :
une formule tout a fait valable si on l'utilise dans son domaine d’application: le levage avec un mouflage symétrique (simple poulie face a simple poulie, double face a double,...) car dans ce cas la le nombre de brins de cordes exerçant leur tension sur la masse est égal au double des poulies mobiles.
en slack cette formule n'est valable que dans le cas des mouflages dissymétriques.


le résonnement qui marche a tout les coups est basé sur le principe d'interaction et consiste dans la pratique a se demander combien de brin de cordes exercent leur tension sur la slack.
-doubles poulies:4 brin entre les blocs poulies+1 dans la main: 5:1
-doubles poulies+simple poulie: 5brin entre les blocks poulies+1 dans la main: 6:1
-quadruples poullies:8brins entre les blocks poulies+1 dans la main: 9:1
-quadruples+simple: 10:1
l'avantage c'est que ce type de raisonnement permet de calculer la démultiplication théorique des renvois "complexes" comme celui du gros montage de blaznee (si tu est intéressé fait moi signe)

pour ce qui est du test de blaznee je pense qu il y a un mal entendu sur les montages utilisé.
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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Ven 14 Fév - 19:51

Justement non, la partie mobile reste mobile, la partie fixe reste fixe :

- Tu accroches ta corde sur la poulie mobile --> Tu fais passer ta corde dans une poulie fixe --> Tu tires et tu gagnes rien

- Tu accroche ta corde sur la partie fixe --> Tu fais passer ta corde dans une poulie mobile --> Tu tire et tu multiplie ta force par deux (et tu tires 2m pour faire avancer ta partie mobile d'1m)

Selon moi, on ne peut pas confondre ces deux situations puisque le résultat est différent.

Compter les brins ne suffit pas puisque dans les deux cas que j'ai cité ci-dessus, il y a deux brins.

Pour les montages de Blaznee, il y a pas de doute :
j'ai utilisé un système avec un mouflage de chaque côté, sur matériel identique, en utilisant pour un côté un départ de mouflage côté mobile (ce que certains appellent un 5:1), et de l'autre un mouflage départ côté fixe (ce qu'on est d'accord pour appeler un 4:1) "
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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   

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