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 utilisation d'un ropeman en frein.

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nouzy



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Localisation : marseille

MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Ven 14 Fév - 20:35

Citation :
Justement non, la partie mobile reste mobile, la partie fixe reste fixe :

je sais bien que ce n'est pas du tout instinctif mais le banana et les poulies "mobiles"sont solidaires ces poulies sont donc fixe dans le référenciel banana qui est tout aussi galiléen que le référenciel arbre lors d'une mise en tension régulière.

ceci est un peu théorique et je te propose de nous concentrer sur des aspects mois abstrait.

Citation :
Tu accroches ta corde sur la poulie mobile --> Tu fais passer ta corde dans une poulie fixe --> Tu tires et tu gagnes rien
combien de brin de cordes exercent leur tension sur la slack? 1
Citation :
 Tu accroche ta corde sur la partie fixe --> Tu fais passer ta corde dans une poulie mobile --> Tu tire et tu multiplie ta force par deux (et tu tires 2m pour faire avancer ta partie mobile d'1m)
combien de brin de cordes exercent leur tension sur la slack? 2
Citation :
Compter les brins ne suffit pas puisque dans les deux cas que j'ai cité ci-dessus, il y a deux brins
dans le premier cas un des deux brin n'exerce pas sa tension sur la slack
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nouzy



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Date d'inscription : 09/08/2013
Localisation : marseille

MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Sam 15 Fév - 2:50

J ai pas eut le temps de finir tout a l'heure car il a fallu faire semblant de bosser Smile  alors j enchaîne ici!
Citation :
Tu tire 2 m pour faire avancer la partie mobile de 1 m

Ce type de raisonnement est tout a fait valable. Il se base sur un autre principe physique: la conservation de l energie
En extrapolant a des montages plus compliqué tu constatera qu il donne les mêmes résultats que celui que je propose (mais il est plus fastidieux a metre en oeuvre). Par contre il ne concordera avec "poulies mobiles*2" qu une fois sur deux.

Pour ce qui est des montages du test de blaznee je tassure que si j ai si lourdement insister pour avoir une photo (et ce jusqu'a le vexer et je m en excuse ici ) c est parce qu il y a a mon sens et au vu des descriptions faites,  un doute sur leur géométrie. 
Peu etre que je me trompe (et ca serai pas la permiere fois!) Mais J imagine plusieurs configurations dont certaines permettent tout a fait de réconcilier les resultats expérimentaux avec la prediction theorique.
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haffey2

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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Sam 15 Fév - 11:49

Je pense être d'accord avec tout ce que tu as dit ci-dessus. 
On est donc d'accord sur le fait que sur ce montage tout simple, on ne gagne rien :

Tu accroches ta corde sur la poulie mobile --> Tu fais passer ta corde dans une poulie fixe --> Tu tires 


Pourtant, ce montage est exactement la même chose que le départ du célèbre montage que nous appelons 5:1. 


Alors pourquoi ce principe* n'est plus valable si on ajoute des poulies en aval ? (* le principe auquel  je fais allusion est celui de ne pas démultiplié la force dans le  cas du petit montage que j'ai cité ci-dessus)


A partir de ce raisonnement tout simple, j'ai tendance à être d'accord avec Blaznee, malgré que ça contredise tout le monde et tout les schémas qu'on peut trouver sur un peu partout sur le net. Et malheureusement, j'ai beau lire et relire tous les posts de ce topic, je ne trouve rien qui parvienne à me convaincre. 

Je cite maintenant un post de Blaznee suite à ses tests :
" la différence de rendement se justifie (comme je l'ai prétendu plus haut) par le fait que le principe du pseudo-5:1 ajoute des frottements, et au lieu de se comporter comme le 4:1 qu'il est réellement, il est moins efficace que ce dernier, et quand on observe la différence de résultat en pourcentage, on retrouve étrangement le coef de réduction de rendement des poulies (rendement environ 90%, on retombe bien sur les 10% approximatifs). "



 scratch  non ? t'en penses quoi ?  scratch 
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nicosan

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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Sam 15 Fév - 14:55

haffey2 a écrit:
Pourtant, ce montage est exactement la même chose que le départ du célèbre montage que nous appelons 5:1. 

Sauf que dans le montage 5:1, la corde revient dans la poulie mobile, c'est ça qui change tout ! 

Pour simplifier, si tu compares ces 2 montages :
A: départ pt fixe -> poulie mobile -> tension 
B: départ pt mobile -> poulie fixe -> poulie mobile -> tension

La différence entre A et B est le point de départ de la corde et (donc) l'ajout d'une poulie fixe.

A partir de là, tu peux le voir de deux façons : 
1. Dans A, si tu tires 1m de corde, le pt mobile aura avancé de 1/2m. Dans B, si tu tires 1m, là le pt mobile aura avancé de 1/3m => conservation énergie etc => A = 1:2 et B = 1:3.
2. Dans A, la tension principale (de la slack, sur le pt mobile) est répartie entre 2 brins de corde => 1:2. Dans B, il y a 3 brins de cordes qui prennent la tension sur le pt mobile => 1:3.

(et c'est exactement la même chose si tu ajoute un aller-retour de corde en plus, tu as alors 1:4 ou 1:5)

(tout ceci n'est évidemment que purement théorique !)
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nouzy



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Localisation : marseille

MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Sam 15 Fév - 15:38

Je pense voir ce que tu[halley] veux dire et ça ramène a l'ambiguité sur les montages utilisé, deux cas possibles:

-soit:

nicossan a écrit:
Je suppose que le premier (5:1) est avec la corde/sangle de mouflage qui part du point mobile (elle fait : pt mobile (noeud) -> pt fixe (poulie) -> pt mobile (poulie) -> pt fixe (poulie) -> pt mobile (poulie) -> tension.
Dans l'autre (4:1), la corde/sangle partirais du point fixe : pt fixe (noeud) -> pt mobile (poulie) -> pt fixe (poulie) -> pt mobile (poulie) -> tension

 
blaznee a écrit:
effectivement Nicosan, ce sont bien les montages que j'ai utilisé


 le premier montage a 5 brin qui appliquent leur tension sur la slack (5:1).
le second montage a 4 brin qui appliquent leur tension sur la slack (4:1).

dans ce cas la, à par être mois abrupt dans mes message je ne vois pas ce que je peu changer à ce que j'ai dit plus haut.


-soit comme tu[halley] sembles le suggérer les montages sont:

1-noeud sur fixe, poulie mobile, poulie fixe, poulie mobile, main. ici 4 brin de corde exercent leur tension sur la slack on a donc un 4:1

2-noeud sur fixe, poulie mobile, poulie fixe, poulie mobile, poulie fixe, main. ici il y a bien 5 brins, mais seulement 4 exercent leur tension sur la slack, on a donc aussi un 4:1


comparer ces deux montage revint en fait a mesurer le rendement de la poulie que l'on vient de rajouter et là tout colle avec la théorie!


on constate même un résultat intéressant:
le rendement de la poulie semble s’améliorer avec l'augmentation de la tension. Je vais me risquer a une interprétation:
les frottements dans une poulie sont lié à la vitesse de rotation.
lors de la mise sous tension on a tendance à tirer plus vite aux basses tensions qu'aux fortes tensions car c'est "musculairement" plus facile.
On à donc un meilleur rendement lorsque l'on s'approche de la tension max qu'un système de poulies donné.
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haffey2

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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Dim 16 Fév - 12:12

nicosan a écrit:



Pour simplifier, si tu compares ces 2 montages :
A: départ pt fixe -> poulie mobile -> tension 
B: départ pt mobile -> poulie fixe -> poulie mobile -> tension

La différence entre A et B est le point de départ de la corde et (donc) l'ajout d'une poulie fixe.

A partir de là, tu peux le voir de deux façons : 
1. Dans A, si tu tires 1m de corde, le pt mobile aura avancé de 1/2m. Dans B, si tu tires 1m, là le pt mobile aura avancé de 1/3m => conservation énergie etc => A = 1:2 et B = 1:3.
2. Dans A, la tension principale (de la slack, sur le pt mobile) est répartie entre 2 brins de corde => 1:2. Dans B, il y a 3 brins de cordes qui prennent la tension sur le pt mobile => 1:3.

(et c'est exactement la même chose si tu ajoute un aller-retour de corde en plus, tu as alors 1:4 ou 1:5)

Je suis d'accord avec tout ça, j'ai même fais une petite expérience à la maison pour le vérifier. 

Conclusion : je suis encore septique. J'aimerai que Blaznee vienne participer de nouveau à la discussion.
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nouzy



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Jeu 20 Fév - 19:58

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haffey2

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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Sam 22 Fév - 11:10

Je ne suis pas totalement convaincu par ton montage " un peu chelou " mais on vois où tu veux en venir ...
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nouzy



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Dim 23 Fév - 0:29

Le montage est un peu bizarre,  j en conviens volontiers. 
Si tu as des objections particulières je peux peut être essayer d y repondre.
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haffey2

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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Dim 23 Fév - 3:32

Non pas d'objections particulières Smile
J'aimerais juste avoir des doubles poulies pour faire des vrais mesures (je peux emprunter des dynamomètres)
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nouzy



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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   Dim 23 Fév - 5:08

Si monsieur a un dynamo, je rembale mon test de prolo lol! 

Si non plus sérieusement au cas ou tu trouves l occasion de faire ce test, je me permet d attirer ton attention sur un point:
Les frotements dans une poulie sont a priori assez dependants de la vitesse de rotation.  Cest a bien prendre en compte lors de la realisation et l interprétation de ton test.
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MessageSujet: Re: utilisation d'un ropeman en frein.   

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