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 backup : corde ou slack ?

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haku



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MessageSujet: backup : corde ou slack ?   Mar 23 Oct - 11:55

Bonjour,

Je me pose une question sur les lignes de backup en treeline.

De mon point de vue, mettre en place une ligne de backup avec une seconde slack impose :

- un investissement conséquent (deux bananas supplémentaires...)
- une complexité dans le montage (frottements des bananas, multitude d'éléments, poids ...)
- montage identique à la ligne principal donc si il y a eu une erreur, pourquoi pas sur la seconde ligne ?
- Pas d'étude sur plusieurs années

Je me demande donc pourquoi ne pas utiliser une corde dynamique/semi statique/statique simple, elle aura l'avantage :

- un investissement moindre
- complexité moindre (surtout pour ceux qui viennent de l'escalade ou de la grimpe aux arbres)
- Un montage différent de la slack (matos EPI)
- Un retour sur expérience de plusieurs dizaine d'années


Je sais que les premier highlineurs ont utilisés ce systéme, si ils ont abandonnés la corde c'est peut être du à :


La corde passe au dessus de la slack malgré le scotch, ce qui n'est pas pratique
La fléche de la corde est trop grande par rapport à la fléche de la slack, donc pas trés utile en cas de leashfall (moins que 2 slacks en tous cas)

Si quelqu'un peut m'eclairer sur ce sujet.

Merci


Dernière édition par haku le Mar 23 Oct - 15:03, édité 1 fois
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gotgot

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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Mar 23 Oct - 13:47


J'ai presque toujours utilisé le système Corde statique et slack scotché ensemble !

Ca marche très bien, en toute sécurité et tant que la corde et moins tendu que la slack celle-ci reste bien en dessous de la slack !
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blaznee

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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Mar 23 Oct - 22:25

beaucoup plus agréable quand c'est une slack, moins lourd, ça ballote moins.
en revanche la corde protège mieux du vent.
en treeline je met toujours une slack en backup, la perte de hauteur sera beaucoup plus faible qu'avec une corde.
n'oublions pas qu'on peut facilement tendre une slack en backup, alors que pour la corde, comment tu vas la tendre ? ensuite une bonne slack sera plus résistante qu'une corde.
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haffey2

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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Mer 24 Oct - 9:30

Plus résistante qu'une corde ... oui mais en statique ...
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blaznee

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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Mer 24 Oct - 14:42

n'oublie pas qu'une slack ne travaille pas en dynamique...
un leashfall c'est 2m amortit par 30m de sangle ou plus, on est loin d'un travail dynamique d'une corde qui encaisserait une chute de 30m pour 30m de corde dispo.
une corde statique est plus dynamique qu'une slack élastique. n'oublions pas que les valeurs d'élasticité des cordes sont données pour 70 ou 80kg, pas pour 1tonne comme c'est le cas pour les slack...
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haffey2

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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Mer 24 Oct - 16:19

Je suis d'accord avec toi mais ce que je veux dire, c'est qu'une corde dynamique est plus adapté pour amortir une chute qu'une sangle (malgré que la corde ne soit pas utilisé " normalement " )
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blaznee

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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Mer 24 Oct - 17:09

le problème reste: comment accroches-tu ta corde en backup, et comment tu la mets en tension ? une slack c'est facile, mais une corde...
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onthewave



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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Mer 24 Oct - 17:59

Ca m’intéresserait la mise en œuvre d'un back up d'ailleurs ... Meme pour une courte distance...
Je viens de tomber sur une vidéo dans le verdon ou ils tranchent volontairement la slack pour voir comment le backup retient et... c'est bien violent Shocked genre le mec tombe de 8m pale
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blaznee

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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Mer 24 Oct - 23:13

en fait pour placer le backup, quand c'est une slack on fait un mouflage simple, ou bien on tire au linegrip comme la sangle principale, jusque-là ça va.
par contre quand on met une corde, ça se complique.
hors de question de bloquer la corde sur un grigri ou ce genre d'appareil (bien que ça se voit, si jamais quelqu'un fait un backup fall ça tiendra jamais..).
on est obligé de faire des noeuds, et pour la tension c'est le bordel XD
pour les courtes distances en général on fait un mouflage sur la corde, avec des noeuds de 8 directionnels, mais quand la longueur est importante et qu'il faut de la tension dans le mouflage, impossible de se mettre au-dessus du vide pour faire ce type de mouflage, donc là on utilise un intermédiaire pour la tension, en utilisant un bloqueur, tension avec poulies, et une fois le backup tendu on fait le mouflage à vide puis les noeuds, et on relâche les poulies.
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haffey2

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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Jeu 25 Oct - 9:26

Bloquer la corde avec un grigri ou ce genre d'appareil ... OK je pense aussi que ce n'est pas la meilleur solution .... Par contre là ou je ne suis pas d'accord, ce que tu dis qu'en cas de backup fall, ça ne tiendra jamais.

En quoi un backup fall sur une corde dynamique est il si différent qu' une chute en escalade ?
L'élasticité de la corde est là, la longueur aussi (sauf si on tombe près des ancrages)

Je pense qu'en escalade, il y a des chutes plus violentes et plus sèches sur les cordes qu'un backup fall ...
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blaznee

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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Jeu 25 Oct - 15:05

plus violente pour la personne, pas pour le matériel.
tu sembles oublier la tension qui se répartit dans de chaque côté, à savoir la force de la chute divisée par 2 fois le cosinus de la moitié de l'angle formé par la corde, le tout dans chaque ancrage.
on arrive facilement à plus d'une tonne, hors à 400/450kg le grigri vole en éclat.
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nicolas

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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Jeu 25 Oct - 16:57

Certes, néanmoins l'aspect dynamique du leashfall implique que :
1°) - la majeure partie du choc est encaissée par la sangle* (qui va casser, cas extrême)
- donc la corde de backup n'encaisse qu'une minorité du choc

2°) Sur cette fraction du choc encaissée par le backup, une partie est encore perdue/absorbée par l'élasticité de la corde (même statique), avant que le grigri (ou autre) ne subisse la charge


D'autre part, le pic de tension encaissé par la slack lors du leashfall va également dépendre :
1°) du type de slack utilisé : moins la slack est élastique, moins elle absorbe le choc, plus la force est transmise aux ancrages. C'est le cas des slacks en vectran ou en dyneema.
2°) de la longueur de la highline : plus la highline est courte, moins il y a de longueur de fibres pour s'étirer et absorber l'énergie du choc, et plus cette dernière est transmise aux ancrages.


*je renvoie aux tests de tensions mises en jeu lors d'un leashfall sur sangle "high-tech" (peu élastique) par Jerry Miszewski :
- article original en Anglais ici : http://www.balancecommunity.com/Slack-Science/gear-test-leash-fall-simulations.html
- traduction en Français ici : http://parislack.forumgratuit.org/t47-test-de-materiel-simulations-de-leash-fall

Lors de ces Test, Jerry avait fait une highline en Vectran (faible élasticité, donc faible absorption du choc), de même que le backup, pour une highline de 36m de long. Ce qui est l'une des pires situations au niveau de l' absorption de l'énergie du leashfall.
L'ensemble était pré-tendu à 450 kg. Le leashfall avait généré un pic de tension totale de 1,9 tonne (!), dont 300 kg encaissés par le backup au niveau de l'ancrage. Ces chiffres auraient été moindres si les slacks utilisées avaient été plus classiquement en polyester ou en nylon.
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Sebew

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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Jeu 25 Oct - 17:10

Non je crois pas Nicolas... à mon avis t'as oublier de diviser par le cosinus... deux fois même! Hahaha
J'en connais qui ferait bien de calculer des tangentes de temps en temps!
Merci pour l'article traduit en tout cas.
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nicolas

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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Jeu 25 Oct - 17:32

Salut Sebew,

Heu... bin, je ne sais pas si l'histoire du cosinus s'adresse à Jerry Miszewski ou à Blaznee ; mais en tout cas dans le cas de Jerry il ne s'agit pas de calculs ; les valeurs sont celles indiquées par le dynamomètre.
Mais encore une fois, si Blaznee a fait ses propres tests sur des sangles plus élastiques (en polyester je suppose), il est normal qu'il trouve des valeurs de pic de tension bien inférieures (1 tonne, pourquoi pas).
Quoiqu'il en soit, l'article de Jerry montre que ça ne sert à rien de surtendre son backup comme un malade.

Pour en revenir à la problématique initiale (backup en corde stat' ou en sangle ?), j'aurais tendance à éviter le backup en sangle dans les highlines classiques (pas treeline). En effet parfois le backup frotte sur un rocher ou une racine qui dépasse, la petite protection qu'on avait mise s'est enlevée, et là y'a pas photo : le risque de section du backup augmente rapidement si c'est une slack.
Bien sûr, cela dépend de la configuration du lieu, et si l'extrémité du backup est dans le vide, il n'y a pas ce problème de frottements délétères.

Un backup en corde dynamique ? J'y vois 2 gros inconvénients :
1°) pour le mettre (légèrement) sous tension, on va y passer des plombes
2°) en treeline, si on prend un leashfall et que la slack casse, l'élasticité de la cordre sera telle qu'on pourrait toucher le sol (pour des treelines pas hautes).
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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Jeu 25 Oct - 17:57

Wink t'inquiètes, ce n'était que de l'humour.
Sinon malgré que je ne sois pas highliner j'aurais tendance à préférer la corde statique, plus solide, plus résistante à l'abrasion etc... et bien-sûr plus dynamique qu'une sangle! peut-être même moins chère.
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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Jeu 25 Oct - 18:24

Moins chère, c'est clair !
On trouve de la stat' à 0,90 € le mètre ; la sangle polyester la moins chère se négocie à 1,30 € le mètre.

Après, comme l'a dit Blaznee, c'est plus lourd et moins confort de slacker dessus, c'est sûr. Mais bon, faut pas oublier que la highline, c'est pas pour les p'tits Mickey, après tout.
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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Jeu 25 Oct - 19:36

la question initiale c'était pour la treeline.
pour le highline en falaise, je pense qu'on est tous d'accords pour une corde (dynamique, 8.6 type cobra dry c'est pas mal).
la corde stat, c'est généralement du 10,5. pour une mini-highline de 10 ou 20m de long, mais sur 100m ou plus, le poids devient ingérable.
puis pour le treeline, quand on en est à marcher en hauteur, on a tous quelques sangles de réserves à mettre en backup, pas besoin d'en acheter Smile
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haku



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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Jeu 25 Oct - 19:50

Oui mais on n a pas tous 4 bananas Wink
Pourquoi pas une semi stat pour la treeline de < 20 m ?


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blaznee

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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Jeu 25 Oct - 23:26

dans tous les cas une corde en treeline, qu'elle soit stat ou dynamique ça change pas grand chose, ça descend trop, à moins de la tendre.
et pour le backup j'utilise pas de bananas
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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Jeu 25 Oct - 23:47

Tu fais comment ? Linelock ?
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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Ven 26 Oct - 11:34

Supposons que j'utilise une corde statique pour ma corde de vie.

Si j'ai bien compris la tension de sa corde de vie au grigri C'est pas une solution.
Seulement moi pour le moment j'ai toujours tendu ma corde de vie avec un grigri (pour de la treeline et de la highline).

SI j'ai bien compris ce que j'aurais du faire c'est tendre la corde au grigri (ou au poulie) faire un nœud derrière le grigri et détendre le grigri ?

Ton nœud en 8 directionnel en cas de chute il ne serais pas définitif sur ta corde ?
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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Ven 26 Oct - 13:08

je viens de lire qu'il faut faire une "boucle de sécurité" sur une élingue. Je ne fais pas de boucle avec mon elingue sur une treeline. J'ai une manille lyre et directement mes deux bouts d'elingue dessus. Je peux optimiser ?
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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Ven 26 Oct - 14:44

une boucle de sécurité, ça sert seulement quand tu accroches ton élingue sur des spits, ainsi si un spit se barre, ta boucle bloque l'élingue sur le point restant, sinon elle passerait dedans et sous part. en treeline ça ne sert donc strictement à rien.

pour la corde, si la distance est courte, tu accroches un côté avec un noeud de 8 normal, et de l'autre côté à 2m de l'arbre tu fais un 8 directionnel (ça se bloque pas plus qu'un 8 normal), auquel tu accroches un mousqueton acier, ensuite tu poursuit avec ta corde jusqu'à l'élingue, tu passes dans le mousqueton de l'élingue, puis tu reviens la passer dans le mousqueton de ton huit directionnel, et ainsi de suite sur 5 ou 6 tours, puis tu tires dessus, et tu bloque par une série de deli-clefs.
ça à l'avantage de constituer un mouflage qui te permet de mettre de la tension, et le tout dans éléments mécaniques, l'ensemble tiendra environ 2tonnes, alors que ton grigri tiendrait seulement 400 voir 450kg.

et pour la sangle que je met en backup oui j'utilise des linelock avec un doubleprimitiv+demi-clef. autant en tension permanente c'est banana obligatoire, mais là notre backup en utilisation normale prend 300kg grand max en cas de chute (donc pas de soucis pour le linelock), et en cas de backup fall environ 1tonne max, on est encore bien loin du point de rupture du linelock, donc pas de soucis.
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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Ven 26 Oct - 16:20

1t max en backup fall ? Comment tu sais ça ?

Ça me parait bizarre " d'interdire " les linelocks sur la ligne principale en highline mais de les " autoriser " sur le backup ....
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MessageSujet: Re: backup : corde ou slack ?   Ven 26 Oct - 17:51

un linelock coupe la sangle de 2 façons :
soit par usure petit à petit
soit par pic de tension, si ce pic dépasse la limite de la sangle -30% (contre 5% pour un banana).
la ligne principale étant constamment en tension et en "activité", l'usure se fait vite. de plus, sachant que sur un leashfall on peut monter à 2t dans la sangle, si on prend une sangle qui tient 3t, avec un linelock on atteint notre pic de rupture.
côté backup en revanche, pas de tension nominale, et pas d'efforts dessus, donc pas d'usure. le linelock "rentre en action" seulement en cas de backup fall, et comme ça n'arrive pas tous les jours, aucun soucis d'usure. et pour le pic de tension, comme le backup n'est pas tendu, la flèche réduit énormément la tension, et en plus il n'y a aucune tension nominale à ajouter au pic. donc dans tous les cas, on reste nettement en-dessous de la valeur de rupture de la sangle, même avec 30% en moins.
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