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 dé-tension longline

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blaznee

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MessageSujet: dé-tension longline   Mar 11 Oct - 10:09

Bonjour,

je voulais savoir quelle méthode vous utiliser pour détendre les longlines.
merci d'avance.
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Rom1
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Mer 12 Oct - 14:27

Arf, j'ai pas beaucoup d'expé en longline pour le moment... La seule que j'ai détendu, c'était une 100m, on était quatre, ça a suffit pour détendre les poulies...
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blaznee

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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Mer 12 Oct - 14:51

au début j'utilisais la technique du lasso mais depuis que j'ai pété une sangle comme ça, plus question de faire ça...
du coup je détends aux poulies mais c'est chiant avec la mini-traxion, ça oblige à être deux, un qui tire et l'autre qui débloque le frein puis le ré-engage pour déplacer les renvois etc...

je suis bien tenté de mettre un rig (sorte de gros grigri plus solide) pour détendre sans les renvois, mais je me tâte avec le ids, et j'aurais voulu avoir des retours d'expérience...
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Cedric Parislack

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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Dim 13 Nov - 12:48

Salut,

Alors la meilleure façon si tu veux toujours utiliser ton mini trax, c'est le lasso... qu'il faut faire avec un morceau de slack cassé ou acheter de la sangle... si le lasso fond, ou casse, c'est que tu mets trop de tensions ou que tu release trop vite...
Sinon pour ce qui est du RIG, ID, ou grigri, ou mini trax, il ont tous la même solidité! (300kg)
avec une faiblesse dans la flasque du mini trax! (à une certaine tension, la flasque ne se bloc plus et du coup ça tord l'axe de la réa!)
sinon la différence entre grigri et ID (j'ai utilisé les 2), c'est que a poignet du grigri et un peux faible pour les grandes longueurs... c'est-à-dire qu'il est possible de casser la poignet au moment du release...
par contre avec l'id (ou rig) pas de pb car il y'a différentes forces de blocage et une poignet solide! et aussi une position blocage!!! (un peu + sécu)
voilà pour mon expérience personnelle
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blaznee

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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Dim 13 Nov - 19:47

merci pour ton avis Smile
du coup ça fait un moment que j'utilise un rig, et pour l'instant aucun soucis.

le lasso je le déconseille fortement à tout le monde, beaucoup trop dangereux.
slackpro à sortit un système dérivé du lasso, mais sans frottements, mais ça fait cher et ça consomme un max de sangle, donc du matos en plus à porter.

pour le rig, j'ai fait des tests, et là ou le grigri avait volé en éclats, pas de soucis pour le rig.
en revanche les frottements sont légèrement supérieurs au grigri.
quand j'aurais un peu de sous je ferai un test de rupture sur le rig mais là c'est pas prévu.
en tout cas jusqu'à 20kn dans la sangle, pas de soucis, la dé-tension parfaitement fluide et contrôlée, rien à voir avec le grigri.

p.s. pour l' IDs, la fonction anti-panique rajoute des frottements, et en slack c'est une calamité ^^
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nicolas

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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Dim 4 Déc - 20:13

Salut,

Je n'ai pas testé le Rig ; j'ai juste comparé le grigri (ancien modèle, pas le nouveau grigri2) et l'IDs.
J'ai trouvé que le grigri a plus de frottements que l'ID, lors de la mise sous tension, et effectivement c'est une calamité pour le dos et les biceps, quand on est tout seul à tendre une longline !
Avec l'ID ça me paraît plus facile à tendre (moins de frottements), mais c'est surtout lors de la détente que l'ID est appréciable. Son manche est plus solide, et on peut relâcher la tension avec plus de précision, en forçant moins (car le manche est plus long que celui du grigri).
Je me sers de l'ID pour tendre des longlines de 120m avec un système de poulies 10:1, et il n'y a absolument aucun problème.

Il y a 2 hics avec l'ID :
1°) son prix
2°) les premières fois, il faut se familiariser avec ses différentes positions et la fonction antipanique ; mais bon il y a des vidéo tutoriels sur Internet, et c'est comme tout, ça finit par devenir automatique.
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blaznee

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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Dim 4 Déc - 21:42

le rig c'est comme l'ids sans la fonction anti-panique... ça évite les blocages intempestifs en détension ^^

pour les frottements, faut faire un renvoi sur le brin qui rentre dans le rig/ids, ça permet de passer outre les frottements de la came du petzl. par contre si on place le renvoi en sortie, là c'est fini ^^
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nicolas

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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Dim 4 Déc - 23:16

Oui, en faisant comme ça :

le 5a étant un croll ou baic, mis sur le brin qui rente dans le grigri/Rig/ID
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thierry

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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Mer 20 Juin - 14:15

ah je ne sais pas si ma réponse a été postée..je recommence !!

c'est quoi un rig et un ID ?
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blaznee

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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Mer 20 Juin - 17:04

c'est une sorte de gros grigri.
en slack on l'utilise comme bouliebloc (frein), à la place d'une minitraxion.
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haffey2

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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Mar 28 Aoû - 20:35

Pour une slack de moins de 25m, c'est nécessaire de faire un lasso ?
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Rom1
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Mer 29 Aoû - 0:09

haffey2 a écrit:
Pour une slack de moins de 25m, c'est nécessaire de faire un lasso ?

Non non, t'inquiète...
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Jeu 30 Aoû - 11:46

Bonjour,

Voici une petite revue :
Pour les différents systèmes de freins qui bloquent la corde avec un système de came pivotante qui comprime la corde, l'ancêtre est le grigri de Petzl :


Le hic du grigri, c'est sa poignée en plastique un peu fine et pas très solide aux fortes tensions.

Petzl a récemment remplacé le grigri par le grigri2 (64 €):

Il a une poignée plus solide.

Petzl a aussi fait des freins plus gros et plus solides que le grigri, avec une plus grosse poignée :
- le Rig (108 €)


- le ID-S (le ID-L n'apporte aucun intérêt pour ce qui nous concerne) (dans les 150 €)


On voit que le Rig et le ID se ressemblent beaucoup ; le ID a un bouton supplémentaire sur le manche, pour débrayer la fonction "antipanique". Le Rig et le ID permettent de mettre un peu plus de tension qu'un grigri. Le ID est plus solide et offre moins de frottements que le Rig.

Le contructeur allemant Edelrid a sorti le Eddy (79 €), qui est massif et solide, avec une grosse poignée en métal ; c'est un équivalent du ID/Rig, en moins cher :


Enfin l'italien Clambing Technology vient de sortir le Sparrow (146 €), qui selon des amis allemands est un "ID killer" car avec une came mieux dessinée, il offre moins de frottements lors de la mise sous tension (et il semble un peu moins cher) que le ID).



Ha oui, impossible de finir cette revue sans mentionner le CMC Rescue MPD (dans les 650 $) qui reste actuellement le summum dans son domaine, bien que, selon certains, il provoque également des frottements non négligeables :

C'est avec le Rescue MPD que Jerry Miszewski a tendu sa longline de plus de 490m, en tendant sa corde avec son 4x4 ...

Pour ceux qui lisent l'Anglais, il y a un bon article comparatif sur les systèmes de freins (mais il n'inclut ni le Eddy ni le Sparrow de CT ; et mis à part pour le Rescue MPD, les prix sont moins chers en Europe) :
http://www.balancecommunity.com/Slack-Science/all-about-pulley-systems-part-2-brake-characteristics

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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Jeu 30 Aoû - 12:06

la 500m effectivement on l'a détendue avec ça, par contre on l'avait pas tendue avec un 4x4 Shocked

bon sinon il existe bien d'autres systèmes de freins, de type mini-traxion entre autre, mais qui sont moins pratiques pour relâcher la tension.
pour les frottements, sachant qu'on fait le renvoi sur le brin entrant, ils sont quasi-négligeables pour la mise en tension. c'est sur la dé-tension que ça se joue.
en gros plus ça frotte, mieux c'est, sinon en fortes tensions ça peut simplement glisser XD
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Jeu 30 Aoû - 12:15

Citation :
Pour les frottements, sachant qu'on fait le renvoi sur le brin entrant, ils sont quasi-négligeables pour la mise en tension. c'est sur la dé-tension que ça se joue.
En gros plus ça frotte, mieux c'est, sinon en fortes tensions ça peut simplement glisser

Absolument pas d'accord !
Pour ceux qui ont des gros biceps comme toi, peut-être que le fait qu'il y ait des frottements est négligeable, mais pour les individus chétifs et malingres comme moi, il faut faire la chasse aux frottements, même avec des renvois multiples. Car même avec des renvois, on sent lorsque la corde frotte sur elle-même par exemple, et que ça diminue notre efficacité.

Pour ce qui est de la détension, il suffit de bien doser le levier du frein et tenir la corde pour contrôler la vitesse de glissement. Les freins avec un plus long levier et une plus grosse came (ID) permettant un meilleur contrôle que les autres (grigri), alors qu'ils génèrent moins de frottements.
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Jeu 30 Aoû - 12:36

ben sur la mise en tension, le seul frottement que tu vas avoir c'est pour avaler le mou de la corde, et pas besoin de gros biceps pour ça Oo
entre le rig (max frottements) et la mini-trax (poulie donc frottements mini) ça varie de moins de 5% de la force appliquée dans le brin final (celui qu'on tient). sachant qu'en général on tire environ 10kg, 250g de plus ou de moins pour moi c'est négligeable.

t'es sûr que t'as pas fait de renvoi sur un brin sortant ? là effectivement ça changerait tout. si on tire sur le brin qui sort là on perd un max.
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Jeu 30 Aoû - 13:17


Citation :
T'es sûr que t'as pas fait de renvoi sur un brin sortant ? là effectivement ça changerait tout. si on tire sur le brin qui sort là on perd un max.

Hé, quand même pas !
Déjà que mes biceps sont malingres, si mon cerveau l'est aussi, je ne suis pas sorti de l'auberge !
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Jeu 30 Aoû - 14:55

on sait jamais ^^ on voit de ses choses parfois... ça coûte rien de chercher Smile
n'hésite pas à poster une photo de ton dispositif, et donner une liste des éléments qu'il te reste, on essaiera de voir comment l'améliorer.
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Sam 1 Sep - 20:49

Ho, ce sont des montages assez classiques :

1°) Par exemple un 90:1 théorique (sans doute autour de 42:1 réel), que j'ai beaucoup utilisé :
(cliquer pour agrandir)
- Base en 10:1 (théorique)
- 1er renvoi en 3:1 théorique (autour de 2:1 réel)
- 2ème renvoi en 3:1 théorique (autour de 2,1 réel)

2°) Un 75:1 théorique (sans doute autour de 40:1 réel), qui a l'avantage d'utiliser moins de poulies (donc moins de frottements), mais qui met le frein plus rudement à contribution :
(cliquer pour agrandir)
- Base 5:1 théorique
- 1er renvoi 5:1 théorique (mais autour de 2,5 à 3:1 réel)
- 2ème renvoi 3:1 théorique (et sans doute pas loin de la théorie)

J'ai depuis fait quelques autres essais, et il apparaît que parfois avec moins de poulies, on obtient des choses plus efficaces... pourvu qu'on élimine les poulies qui frottent le plus, et qu'on dispose astucieusement les autres.

A l'heure actuelle, je fais un 81:1 théorique qui semble avoir à peu près la même efficacité que mon 90:1 théorique :
- j'ai enlevé la petite poulie fixe Petzl (la jaune accrochée à l'arbre), qui n'est pas sur roulement à billes (mais sur coussinets autolubrifiés) et qui génère une perte de 29 % de frottements
- j'ai déplacé la poulie simple utilisée en tête de la base 10:1, pour remplacer la poulie jaune (c'est pour cela que je me retrouve avec une base 9:1 classique)
Ce qui au final fait :
- base 9:1 (en théorie)
- 1er renvoi 3:1 (en théorie ; pas loin de 2:1 en vrai)
- 2ème renvoi 3:1 (pas loin de la théorie)
Soit un 54:1 réel, environ. En plus ça allège un peu le sac, et je peux davantage rapprocher mes doubles poulies lors de la mise sous tension.

J'ai amélioré ce "81:1" ainsi :
- base 9:1 inchangée (4 doubles poulies)
- 1er renvoi 3:1 (avec poulie simple de gros diamètre)
- 2ème renvoi 5:1 (avec 1°) soit une double poulie sur le Croll et 2 poulies simples sur l'arbre ; soit 2°) une double poulie sur le Croll et une double poulie sur l'arbre.

Ce qui fait un 135:1 théorique (et sans doute environ 90:1 réel). De quoi longliner tout seul sans forcer.
Je précise que comme tous les longlineurs "cordistes", j'ai commencé avec un 5:1 et un renvoi simple ; puis j'ai amélioré le système en rajoutant des poulies supplémentaires petit à petit, au fur et à mesure des progrès et des nécessités.


Hum. Tout ça pour dire que je pense mettre mon 1er renvoi sur le bon brin, et que je fais la chasse aux frottements partout dans le système, y compris dans les poulies. Rapport à la taille de mes biceps et au fait que j'ai souvent longliné tout seul (parce qu'à 6 biceps, c'est quand même plus sympa qu'à 2 !).
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Sam 1 Sep - 22:43

ta poulie-bloc est placée seulement après ta paire de doubles (+ la simple).
il faudrait augmenter le rendement avant le frein, donc faire passer ta 2ème paire de doubles avant le rig, en guise de quadruples poulies (en gardant toujours ta poulie simple). en utilisant une manille dans chaque trou des flasques du banana ça posera pas de problèmes, et comme ça tu auras moins de déplacement de renvois, et moins de frottements (car tu auras une démultiplication avant le rig).
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Dim 2 Sep - 0:45

Oui, c'est ce que je fais dans les montages "90:1" (base 10:1 avec 4 doubles poulies + 1 simple) et "81:1" (base 9:1 avec 4 doubles poulies). C'est vrai que sur la première photo, on ne voit pas bien qu'il y a 4 doubles poulies en amont du frein.

Il y a quelque temps, un copain qui a une base 5:1 et un renvoi (3:1 théorique, 2:1 réel) se posait la question des différentes améliorations possibles à son montage, pour pouvoir tendre plus long.

Voici un récapitulatif d'une dizaine d'améliorations possibles, en faisant varier le nombre et la disposition des poulies.
Pour chaque montage, j'ai indiqué :
- en noir le rendement théorique
- en gris : le calcul de démultiplication qui donne ce rendement théorique (il dépend du nombre et de la place des poulies)
- en noir entre parenthèses le rendement réel supposé, très approximativement (il faudrait 2 appareils de mesure de tension pour pouvoir être plus précis, et encore cela dépend des types de poulies et du frein employés) .
(cliquer pour agrandir)

Pour compléter ces petits schémas, voici un tableau récapitulatif qui donne, pour chaque montage :
- la tension maximale qu'une personne ou deux personnes peuvent mettre grâce à ce montage. J'ai fait l'hypothèse (grossière) qu'un slackeur tout seul peut tirer 20 kg à la force des bras (donc 2 slackeurs tirent 40 kg).
- à partir de là, en disant qu'il faut grossièrement 100 kg de tension supplémentaire pour 10m de longline supplémentaire, quelle distance de longline est envisageable 1°) si l'on est seul à tendre 2°) si l'on a un copain / une copine pour aider. (bien sûr plus on tend long, plus on s'éloigne de ces 100kg/10m, puisque les records de longline au-delà de 300m de long ne dépassent pas 2,5 tonnes de tension)
- le prix de ces améliorations (quincaillerie du Vieux Campeur et poulies Clambing Technology dont la charge de rupture est à 50 kN)
Option Description rendement rendement réeltension approximativelongueur de slack approximative Prix (€)
théorique approximatif Seul (20 kg) à deux (40 kg) seulà deux
0 montage de base15:1 10:1 200 kg 400 kg 20m 40m
1 1°) base 6:118:1 12:1 240 kg 480 kg 25m 50m 42,40
2 2°) base 5:1 + renvois glissants 25:1 15:1 300 kg 600 kg 30m 60m 71
3 3°) base 5:1 + deux renvois45:1 30:1 600kg 1200kg 60m 130m 106
4 4°) base 5:1 + gros et petit renvois 75:1 38:1 790kg1580kg 80m 170m ? 186
5 5°) base 9:1 27:1 18:1 360kg 720kg 38m 75m 172
6 6°) 1°)+2°) 30:1 18:1 360kg 720kg 38m 75m 113,40
7 7°) 1°)+3°) 54:1 36:1 720kg 1440kg 75m 160m ? 148,40
8 8°) 1°)+4°) 90:1 54:1 1080kg 2160kg 110m 300m ? 228,40
9 9°) 5°)+2°) 45:1 27:1 540kg 1080kg 55m 110m 243
10 10°) 5°)+3°) 81:1 54:1 1080kg 2160kg 110m 300m ? 278
11 11°) 5°)+1°)+3°) 90:1 60:1 1200kg 2400kg 130m 400m ? 320,40

Evidemment, les longueurs tendues envisageables sont à prendre avec des pincettes ; cela dépend entre autre :
- de la qualité des poulies (plus elles sont de gros diamètre et avec de bons roulements, plus elles peuvent multiplier notre force sans perte d'efficacité)
- du poids du slackeur (plus il est léger, et moins il a besoin de tendre fort et haut pour slacker)
- du type de frein
- de la force des personnes qui tirent (20kg dans les biceps, ça peut paraître surévalué pour certain(e)s )
- de la capacité du slackeur à marcher sur une longline pas tendue comme un string

Mais bon, cela donne juste un ordre d'idées, à la (grosse) louche.
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Dim 2 Sep - 2:13

oui il y a pas mal de différence avec la réalité...
avec un système à 15:1 théorique je tends seul 50m sans soucis,
et avec du 18:1 (théorique toujours) on tend à 2 (en pratique) 100m tendu convenablement.

par contre je ne sais pas comment tu as calculé la différence entre tes rendements théoriques et réels, mais pour moi les différences sont beaucoup plus importantes.
avec un 90:1 théorique on dépasse rarement le 25:1 réel, et plus on monte dans le rapport et plus la différence est grande (normal puisque l'on rajoute des frottements, des angles, de l'extension de corde etc...).

un autre détail à ne pas négliger non-plus, c'est le temps et l'effort que l'on perd à déplacer les bloqueurs. quand on tire en continue ça va, mais quand on doit s'arrêter toutes les 2s pour redéplacer un bloqueur, ça casse l'élan et ça crève.
je m'étais amusé à tendre une 100m tout seul sans les mains, juste avec les dents, pour le challenge. j'avais utilisé un système de rapport 180:1, du coup ça se tendait tout seul, mais j'ai passé 1h30 à tendre, dont la majorité à bouger les différents renvois ^^
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Dim 2 Sep - 10:19

Je reviens à la question première : système pour détendre ?

Je tends avec une une bas de 5:1 classique (2 double + traction)
Je complète avec 2 bloqueurs basic avec des doubles poulies montées dessus (option 2 mais avec des doubles à la place des simples :
Lorsque j'ai fini de tendre, je libère ma traction (en déplaçant mon bloqueur côté arbre que je place sur le brin de corde tout en haut, en faisant un nœud, en tirant puis en attachant ma jumar) et je la remplace par une demi-cabestan bloqué par un nœud de mule.



Ça me permet de détendre 100m en tenant la corde entre le pouce et l'index et c'est tout !
Puis ça m'enlève le maillon faible de mon système : la traction qui limite le tout à 1T (traction en blocage 250kg X 4 des poulies et pas 5) que je remplace par un nœud sur une corde soit au moins 4,4T (2,2T de corde ÷ 2 à cause du noeud X 4 des poulies) ce que je trouve satisfaisant par rapport à la résistance de la slack.

DEFAULT : Il faut bien être à l'aise avec ses nœuds et ne pas de perdre dans la corde quand on fait son demicab.
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Dim 2 Sep - 20:10

méfiance avec ça, au moindre problème tout part d'un coup et c'est la cata...
mieux vaut remplacer la traxion par un rig, ça change rien pour la mise en tension, et pour détendre suffit de virer les renvois et on détend au rig en gardant un contrôle complet.
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Dim 2 Sep - 20:38

D'après les doc de petzl la traxion a une charge de travaille 100kg plus élevé que le Rig donc je ne vois pas la logique ?
Si je pousse le raisonnement avec des doubles poulies ton rig de doit pas avoir plus de 750kg de tension ! Or au delà de 60 -70m, on est largement au dessus de ces valeurs de tensions juste avec le bonhomme debout sur le slack !

Rig : charge de travail de 30 à 150 kg ! (http://www.petzl.com/files/all/technical-notice/Pro/D21-RIG.pdf)
Traxion : charge de travail 250 kg et de rupture 400 kg (http://www.petzl.com/fr/outdoor/produits-verticalite/poulies/poulies-bloqueurs/mini-traxion)


Dernière édition par ecmoa le Dim 2 Sep - 21:24, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   

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dé-tension longline
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