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 dé-tension longline

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blaznee

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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Dim 2 Sep - 20:48

méfie-toi, là ce sont des valeurs pour l'utilisation en poulie de la mini-traxion, pas en bloqueur... tu vas déchirer la gaine avant que ça casse, alors qu'avec le rig ça risque au pire de glisser suite à une déformation de la came.
ceci dit 150kg c'est une charge de travail, donc t'as un facteur de sécurité qui te laisse une grosse marge d'utilisation. si on reste raisonnable et que l'on tolère une tension de 200kg à son niveau, en utilisant des doubles poulies on a un rapport minimum de 4:1, ce qui permettrait de tendre 800kg, mais quand tu considères les frottements, ça te permet de monter en réel à plus d'une tonne en restant à moins de 150kg sur ton rig, ce qui est amplement suffisant pour tendre 100m.
au-delà soit tu passes sur quadruples poulies (en rajoutant par exemple une paire de doubles avant le rig), ou soit tu ajoutes une simple poulie (modèle solide, pas une mini-poulie hein ^^) entre les doubles pour passer sur un rapport 5:1 et gagner de la marge, en réel pour 150kg sur le rig ça te permet de tendre jusqu'à 150m.
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ecmoa

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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Dim 2 Sep - 21:20

Je persiste, les charges de travail sont donnés par le même fabriquant ! À moins de faire appel aux mêmes type labos et de refaire leur test, on ne peut pas affirmer que le fabriquant raconte n'importe quoi !
Pour les deux il s'agit d'une came qui vient écraser la corde, mais la traxion est en plus muni de dents qui permet d'éviter les glissement de corde et permet d'augmenter la charge de travail en bloqueur. Elle a la même charge de travail en bloqueur et en poulie juste la charge de rupture change !
Et surtout quand j'ai fini de tendre il n'y plus de bloqueurs mécaniques dans mon montage, mais un nœud qui doit porter la résistance du bloquage à la moitié de celle de la corde (soit près d'1T)!
Il faut juste être conscient qu'avec du matériel à l'apparence plus robuste que d'autre on peut dépasser les charges de travail indiqué par le fabriquant.
Or à mon sens, quand le slackeur est debout dessus et ne fait ni figure, ni leash fall, il est prudent de pas être au delà des charges de travail, surtout pour le matériel d'escalade qui a des coefficients de sécurité plus petit que le matériel de levage (élingues et manille acheté dans un magasin pro), mais ce dernier à l'inconvénient de ne pas être des EPI !
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blaznee

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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Dim 2 Sep - 21:55

les poulies sont sensées être enlevée avant de monter sur la sangle de toute façon...
quand à la comparaison entre la traxion et le rig, fait des tests tu verras c'est flagrant.
les mesures données par le fabriquant dépendent de nombreux paramètres, et comme ces deux produits sont très différents dans l'utilisation, on peut difficilement les comparer sur papier. en revanche sur le terrain, pas difficile de faire des tests, et là c'est flagrant.
ceci dit le problème pour moi de la traxion, mis à part le fait que les flasques se tordent contrairement au rig, est pour détendre, on est obligé d'être deux, alors qu'avec le rig ça se fait tout seul.
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ecmoa

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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Dim 2 Sep - 21:57

Relis plus haut, je n'utilise pas la traxion pour détendre ! Mais un demi cabestan. Very Happy
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blaznee

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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Dim 2 Sep - 23:41

oui bien entendu, j'expliquais juste pourquoi je suis passé de la mini traxion au rig ^^
le cabestan tu l'utilises comment pour défaire, je n'ai pas trop compris... je me doute que tu ne le défais pas entièrement, tu joues sur les frottements pour relâcher progressivement ?
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ecmoa

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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Lun 3 Sep - 0:18

Un demi-cabestan bloqué avec un nœud de mule qui remplace la traxion.

Sans oublier de bloquer le nœud en plaçant un mousqueton dans la boucle du bas.

Pour le défaire, c'est tout simple, on enlève le mousqueton de bloquage, on tire sur la corde pour défaire le nœud de mule puis on laisse glisser la corde entre ses doigts. Au début on n'est pas rassuré vu la tension, mais je retiens 100m de slack entre le pouce et l'index !

Les 2 gros intérêts sont que le point faible du système de tension devient les poulies et qu'on détend tout en douceur en 15s.
Le gros défaut est qu'il faut bien connaitre ses nœuds, ça ne s'improvise pas.
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Lun 3 Sep - 1:25

étrange, normalement tu dois avoir beaucoup plus de tension dedans...
tendre 100m ça va chercher près d'une tonne, ce qui te fait retenir près de 150kg entre le pouce et l'index, ya un truc qui m'échappe.
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Lun 3 Sep - 1:26

Le demi cabestan est un nœud d'assurage en escalade qui permet de retenir extrêmement facilement.
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Lun 3 Sep - 1:48

oui je connais bien, mais là les tensions ne sont pas les mêmes, puis pour le mettre en place il te faut du mou, pour retirer la mini-traxion, je comprend vraiment pas.
t'as des photos où on voit l'instal ?
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Lun 3 Sep - 1:54

Montage classique avec 4 poulies doubles et une traxion :

Montage où je crée du mou pour libérer la traction (je déplace juste un bloqueur et je fais un nœud) :


Je n'ai pas de photos, puis avec les 10 brins de cordes ça devient dur de s'y retrouver sur une photos, j'ai fait ce chef d'oeuvre à la place ! cheers
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haffey2

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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Lun 3 Sep - 10:01

Le demi cabestan est un noeud frein, soutenir 150kg derrière un demi cabestan me parait tout à fait normal, c'est un noeud qui est utilisé pour assurer en escalade, descendre en rappel ... ect

Et associé à un noeud de mule, ça peut être très pratique
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Lun 3 Sep - 15:10

ce qui me pose problème dans la conception ce n'est qu'il peut supporter, mais comment le mettre en place, puisqu'il remplace la traxion donc pour le faire il faut tenir les 150kg à bout de bras pour faire le noeud, à moins de mettre un bloqueur au niveau des poulies mais là c'est 100 fois pire que de laisser la traxion.

le scheme je l'avais vu, mais c'est la pratique que je suis curieux de voir. quand t'auras l'occasion d'en faire n'hésite pas Wink
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ecmoa

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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Lun 3 Sep - 23:23

Ben si tu passes du côté de Strasbourg ...
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nicolas

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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Lun 3 Sep - 23:27

Hmmm, j'étais perdu moi aussi, mais si je comprends bien bien Ecmoa, une fois que tu as fini de tendre (avec la minitraxion en place),
1°) tu laisses la minitraxion bloquer le mouflage de manière classique (avec ses picots) ; elle prend bien 1/5e de la tension totale.
2°) tu changes de place le basic qui étais près de l'arbre (en le mettant sur l'avant-dernier brin de la base 5:1)
3°) tu remets le système en légère tension en tirant sur ta poignée jumar et en l'accrochant à un support... à ce moment-là, comme tu avais changé le basic de place, il n'y a plus de tension dans la minitraxion, donc tu peux la défaire pépère, la remplacer par 1/2 cabestan + nœud de mule. Pendant tout le temps de cette manip, c'est la jumar qui sert de frein, et elle encaisse heu... 1/36e de la tension totale (mais je me perds dans les calculs de démultiplication, lorsqu'il y a 2 bloqueurs qui glissent en sens opposés).
4°) une fois que le 1/2 cabestan est en place, tu relâches la jumar, tu enlèves les 2 basic et leurs doubles poulies respectives
5°) tu slackes.

C'est ça ?
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ecmoa

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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Lun 3 Sep - 23:51

T'as tout bon.

Il faut pas se perdre, c'est le gros défaut, il faut que tout soit claire pour ne pas se mélanger !

Au niveau des tensions que doivent tenir les bloqueurs lors des changements, c'est nettement moins que ce qu'on demande à la mini traxion, en effet.
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Mar 4 Sep - 12:52

c'est l'hypothèse que j'avais émise donc, et c'est 100 fois pire que de laisser la traxion en place Shocked pourquoi procéder à ce changement alors ?
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Mar 4 Sep - 13:51

T'exagère un peu, c'est juste pire au niveau de la complexité.

Tous les bloquages qui permettent de démonter la mini traxion ont au moins deux fois moins de force qui s'exercent sur eux.
Pourquoi procéder ainsi : ne plus avoir un montage avec une CMU d'à peine 1T. Ce qui définit la CMU alors, c'est la résistance des poulies principales !
Mon but principale est d'avoir les points faibles les plus résistants possible ! (faut encore que je le répète ? Very Happy)
Et en même temps je bénéficie d'un démontage aisé.
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Mar 4 Sep - 14:29

alors là je suis encore moins convaincu qu'avant Very Happy
pour moi ton bloqueur subit une tension bien plus importante que la mini-traxion (2,1 fois environ), puisqu'il bloque un brin de tension plus forte que le précédent, et le tout avec pour support un brin en tension opposée, donc qui va additionner.

je passerai voir sur le terrain ce sera plus simple.
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Mer 17 Oct - 10:03

Salut Blaznee, je remonte ce fil car je t’ai souvent vu dire que lasso c’était dangereux, que t’en avait vu péter, des trucs comme ça… Est-ce que tu pourrais en dire un peu plus sur les conditions dans lesquelles c’est arrivé ?

En effet, je m’apprête à investir dans un kit sputnik, que je vais souvent être amené à utiliser seul… sur 50m au max donc, dans un premier temps qui va durer pas mal de temps. J’ai pas vraiment idée de la difficulté à détendre avec le frein des poulies, mais je sais déjà qu’un lasso , c’est le même budget qu’un RIG, quoi.

Ou peut-être qu y’a moyen de bricoler un frein auxiliaire avec des patins de vélo, deux trois planchettes et un serre-joint ? clown
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Mer 17 Oct - 11:48

Puis quand tu as utilisé un line grip, c'est tellement plus simple de détendre avec un lasso.
Je serai bien curieux de connaître l'origine de ton crash de lasso.
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Mer 17 Oct - 12:50

le problème du lasso, c'est qu'il a pour principe de créer des frottements en enroulement la sangle sur elle-même, et ce sont ces frottements qui "retiennent" la sangle petit à petit.
comme tout le monde le sait il n'y a rien de pire pour notre matériel qu'un frottement nylon sur nylon (ceux qui font de l'escalade le savent, pour ça qu'on ne connecte jamais deux cordes directement) car ça crée un échauffement très important, et là c'est le cas.

il se crée donc deux cas de figure:

ou bien la sangle glisse progressivement, et tout se passe bien, la sangle subit une usure importante et finira par casser mais après plusieurs utilisations.

ou bien les frottements sont trop importants et la sangle glisse par accoups, et là les frottements font fondre partiellement la sangle, qui voit sa résistance chuter, et après quelques accoups celle-ci casse d'un coup.

la limite entre ces 2 alternatives dépend de deux facteurs: la tension dans la sangle, et le type de sangle utilisée pour faire le lasso.
plus la tension est importante, plus les risques de rupture le sont aussi, et plus la sangle est rugueuse, plus le risque augmente.
c'est paradoxal donc, mais mieux vaut utiliser une sangle tubulaire neuve (1€60 le mètre chez décath) qu'une sangle plate de canyoning qui sera 4 fois plus résistante, mais plus rugueuse.

j'ai fais pas mal de tests de rupture avant d'appuyer ces informations, mais les "données" sont trop relatives (en terme de tension et d'aspérité) pour que je puisse vous donner des chiffres fiables, mais partez du principe qu'au-delà de 750kg, détendez avec des poulies (ou autre système, comme le lineloose de chez slackpro).
si malgré ça vous utilisez un lasso et qu'en détendant il se desserre par accoups, n'approchez surtout pas les mains et utilisez un bâton pour défaire les tours.

p.s. je dois faire une vidéo avec gros plan sur le lasso pour montrer la rupture au ralenti et faire une mise en garde, mais j'ai pas eu le temps de la faire encore. prochaine fois que je tends 150 ou 200m je prendrai 5mn pour ça ^^
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Lun 29 Oct - 15:29

OK, merci de ces précisions ! Je ferai des essais sur courtes distances au départ, pour voir comment ça se comporte.
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Ven 21 Juin - 14:04

Je déterre ce sujet, parce qu'à regarder le système de lineloose chez slackpro, il y a aussi ces frottements sangle sur sangle.

Qu'est ce qui est différent du lasso classique ?
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Ven 21 Juin - 14:27

la tension max ne s'applique pas directement sur l'endroit où on lieu les frottements les plus néfastes.
je n'ai jamais utilisé ce système moi-même, mais je connais bien son concepteur, j'en ai discuté un peu avec lui, il a eu la même expérience que moi avec le lasso normal (rupture sur fortes tensions) c'est pourquoi il a mis au point ce système, et je lui fais entièrement confiance.

petite explication à ce propos de sa part d'ailleurs (ça date d'il y a quelques années, avant qu'il soit commercialisé):
"the webbing can actually not rub through, because we use the lineBuck (the buckle) for this. if you use two shackles, the side which is tied to the shackle can rub through, because theres webbing running over the exact same spot the whole time. using the buckle, the inner end is tied to an extra bar, where no webbing runs over (see attached pdf). so there is no concern at all when using our system."
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MessageSujet: Re: dé-tension longline   Ven 21 Juin - 15:45

Si on regarde le montage ci dessous :
Je remarque que la partie de droite est similaire à un lasso classique. La seule différence selon moi c'est que pour verrouiller un lasso, on le fait avec des demi clé, ici il y a un système de blocage type linelock.

Lorsque que l'on retire ce blocage, la sangle va se détendre et on aura les mêmes frottements que dans un lasso.

Tout ça pour dire que je ne vois toujours pas où est la différence.
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