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 superflat ou supertube

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nouzy



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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Lun 4 Nov - 3:11

Je viens de tomber sur cette discution, et je constate que ca a tourne a la bataille de chifonier. je trouve cela bien domage car il me semble qu il ya la dessous quelque chose de de plutot interessant. deux theses semblent s opposer:
-pour une fleche identique, il faudra d autant plus tendre la slack quelle est elastique
- mais d un autre cote des test montre qu en tirant avec la meme force sur une plate et une tubulaire on optient la meme fleche....

Il se trouve que je suis d accord avec la premiere proposition, et que je n ai aucune raison de douter de la seconde. la conclusion naturelle est donc que la surface lisse de la tubulaire augmente nettement le rendement du mouflage.
la bonne idee a tirer de tout ca serai peut etre d utiliser une plate pour marcher, couplee a une tubulaire pour moufler?
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haffey2

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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Lun 4 Nov - 6:24

Humm je n'ai pas envie de reprendre tous les détails de ce topic, mais il me semble que ta 2em thèse est fausse. 
En effet, si on applique 500kg sur 50m de sangle plate classic et 50m de sangle en nylon tubulaire ou plate, la flèche ne sera pas la même. 
La seule différence, c'est que pour tendre la tubulaire, il te faudra ravaler beaucoup plus de mou.
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nouzy



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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Lun 4 Nov - 8:48

Jeme suis mal exprimee, je reformule la dexieme these , du mois tel que je l ai comprise dans le dbut du debat, avant que ca parte en couille:
Pour obtenir la meme fleche il faudra tirer autant avec la main sur une slack tubulaire, mouflage tubulaire que sur une slack plate mouflage plate.
Ceci dit je me fie seulement a ce que dit blaznee car pour ma part je suis passe direct du cliquet aux poulies, mais je comptais me faire ofrir pour noel une primitive ou un roller blinder pour faire de la water sans aller metre mes poulies dans les embrums, alors j aissai de creser un peu le sujet.
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blaznee

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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Lun 4 Nov - 11:43

à flèche identique, la tension est la même, quelle que soit le type de sangle.
n'oublions pas que la formule de tension se calcule de façon statique et non dynamique, les angles et étirements sont négligeables comparés aux tensions mises en jeu.
alors si on veux vraiment pinailler oui il y aura une différence, mais imperceptible sans appareil de mesure ( inférieure à 1%).
ceux qui ne sont pas convaincus n'ont qu'à faire un test au dynamomètre...  je peux aussi le filmer.

les 2 choses qui vont changer avec une tubulaire, c'est que si on se balance dessus ça touchera plus facilement le sol, et ensuite pour obtenir la même tension qu'avec une sangle plate il faudra avaler plus de sangle dans le mouflage.
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nouzy



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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Lun 4 Nov - 15:35

Si deux slack on la même flèche avec la même longeur et le même slacker elle on la même tension, au moment ou le slacker est sur la ligne. ça c'est évident, mais la partie intéressante c'est:


essaye de tendre avec un même système (genre rollerbinner par exemple) 20m en tubulaire et 20m en flat, à puissance maxi du système, compare les flèches tu verras qu'elles seront identiques. en revanche tu auras avalé beaucoup plus de mou avec la tubulaire.
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blaznee

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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Lun 4 Nov - 16:11

oui, ça on est d'accord, mais ici certains disent que pour avoir la même flèche, il faudra plus de puissance avec une tubulaire qu'avec une plate...
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Olivier windsurf



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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Lun 4 Nov - 16:37

Non la différence c'est la tension de la sangle à vide.
Pour de la plate, la différence entre tension à vide et tension avec un slacker sera plus importante qu'avec de la tubulaire.

Essaye avec une tension à vide nulle (sangle non tendue)
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nicosan

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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Lun 4 Nov - 17:39

Si vous ne l'avez pas déjà lu, cet article vous intéressera peut-être ... http://www.balancecommunity.com/Slack-Science/standing-tension-versus-working-tension
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nouzy



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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Lun 4 Nov - 19:12

Il me semble qu il faut distinguer 3 tensions:
- la tension de la sangle en charge avec un slackeur dessus, celle la ne depend pas de l elasticite de la sangle, mais seulement de la longeur de la fleche et du poids.

-la tension exerce par la main sur le mouflage

-la tesion a vide , celle qui reste dans la sangle lorsque l on enleve le slakeur qui depend de la tension en charge et de l elasticite.
Elle peu aussi etre decrite comme la tension avant que le slakeur monte , et dependre de la tesion exerce sur le mouflage et du redement de ce dernier.
Comme on n est pas oblige de retendre toute les 5 seconde on est oblige de conclure que ces deux tension a vide sont egales

Si je tend avec le meme systheme de tension, dans mon cas des poulies, je constate qu il faut que je tende plus la plus elastique pour obtenir la meme fleche, mais l experience de blaznee semble avoir ete faite avec un rollerbinder, et dans ce cas le mouflage n est pas le meme: la tubulaire est moufle avec une tubulaire, plus lisse que la plate et donc avec potentiellement un meilleur rendement du mouflage.
D ou la question que je me pose avant d acheter un rolerbinder(ou primitive, j esite encore) ne serrai t il pas une bonne idee de prendre une plate pour marcher,qui nessesitera mois de tension a vide ,couplee aune tublaire pour moufler qui me permetra d augmenter la tension a vide...

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Olivier windsurf



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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Lun 4 Nov - 19:25

nicosan a écrit:
Si vous ne l'avez pas déjà lu, cet article vous intéressera peut-être ... http://www.balancecommunity.com/Slack-Science/standing-tension-versus-working-tension
Il me donne raison, ça me rassure.
On voit que les tests ont été fait sur une sangle relativement courte, 30m, et c'est là qu'on peut avoir des valeurs avec une différence mesurable. Sur 100m, le rapport fleche/longueur est trop petit et les tensions trop élevées pour qu'on puisse avoir un écart mesurable au dynamo
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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Lun 4 Nov - 20:10

non je n'ai pas regardé ce rapport, je ne connais que ceux d'Andy, ceux de slack.fr, et les miens, qui concordent avec ce que j'ai expliqué auparavant, mais j'y jetterai un coup d'oeil dès que j'aurais un peu de temps.
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nicosan

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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Lun 4 Nov - 21:15

Nouzy,
Je tends toujours avec mon kit roller (je n'ai pas d'autre système de tension), j'ai déjà testé avec des sangles plates et tubulaires. 
Sur courte distance (jusqu'à 20m), je ne sens aucune différence. Pour tendre plus long (jusqu'à 50m), la différence reste négligeable (j'ai juste l'impression d'avoir plus de frottements avec la plate, qui est aussi plus difficile à décoincer). Donc j'aurais tendance à dire que ça ne sert à rien de s'amuser à mélanger les types de sangles, tu ne vas pas gagner grand chose ...

Quant au débat sur la tension, en ayant rapidement lu l'article et ses commentaires, il me semble qu'il donne raison à ... tout le monde Smile : la tension "flèche" (working tension, une personne immobile au centre de la slack) ne dépend pas du type de sangle et peut être estimée par la formule habituelle, la tensions à vide (standing tension, personne sur la slack) dépend elle du type de slack.

Mais si on suit ceci, en tendant avec une même tension (à vide) une slack plate ou tubulaire, on aurait alors une flèche différente (puisque quand on tend on tend à vide). Et réciproquement, si on tend de façon à avoir la même flèche sur les deux sangles, alors la tension (en charge) sera là même (et la tension à vide sera différente) ... Si j'ai le temps/courage/curiosité, je ferais bien quelques tests à ce sujet un jour Smile
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nouzy



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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Lun 4 Nov - 21:58

Chouette, une reponce en raport avec ma question ;-), merci nicosan!
Donc si je te comprend la differance entre la force exerce par la main, pour une meme fleche est au finall est negligable, et ce d autan plus que la longeur de slack est faible.
or a tension faible c est justement la que la difference entre tesion a vide et tensio en charge est importante, je ne vois pas d autre exlication que de considerer que le mouflage realiser avec une tubulaire a un bien melleur rendement.

si je me fait des noeuds aux cerveau avec tout ca c est parce que je compte utiliser ce systheme pour de la water line sur ancrages naturel et dans ce cas on ne peu gerre choisir leur hauteur ni leur distance. un systheme plus performent est le gage de pouvoir s adapter a plus de situations
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Olivier windsurf



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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Ven 8 Nov - 10:08

Si tu as une longueur fixe, avec une hauteur fixe, et que tu tends au max de ta force, tu auras plus de fleche avec la tubulaire qu'avec la plate. Ce qui veut dire que pour une water, tu va tremper dans l'eau. Après sur une longueur <20m, tu peux prendre de la tubulaire, la fleche sera raisonnnable.
D'ou soit tu privilégie les tricks et tu prend de la tubulaire qui sera plus agréable et tendre, soit tu veux faire de l'entrainement longueur ou préférer une certaine adaptabilité au terrain et tu peux prendre une longue plate (genre 40m)
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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Ven 8 Nov - 12:13

c'est marrant, sur un spot waterline de 35m, en rollerbiner je tends des fois une tubulaire, des fois une plate, et en tendant seul à fond j'ai la même flèche, à moins de 5cm près, c'est sans doute un défaut de ma sangle alors Wink
après c'est sur il faut savoir slacker, sinon on augmente la flèche plus facilement avec de la tubulaire que de la plate si on commence à gesticuler sur la sangle.
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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Ven 8 Nov - 16:38

Deux petites questions, si je puis me permettre:
-Blaznee, tu te retrouve avec quelle flèche sur tes 35m?
-Olivier, tu tends avec quel système?
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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Ven 8 Nov - 17:30

la flèche je peux pas te dire, tout ce que je sais c'est que je tends à la même hauteur (repères d'ancrages), et que au final quand je suis au milieu je suis entre 5 et 10cm de l'eau. ce qui me permet de comparer 2 flèches éventuellement différentes, par rapport à l'eau, mais difficile de mesurer une flèche seule en waterline.
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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Ven 8 Nov - 22:59

Je tends avec un kit slacktivity (double primitiv). Je tends difficilement à 1m50 sur 20m avec une sangle plate très élastique (qui continue de s'allonger, meme tendue à bloc). Je tends sans difficulté (à main nue) à 1m50 sur 25m avec la sangle plate classique.
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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Sam 9 Nov - 11:57

problème avec le mouflage alors...
une plate à 1m50 ça se tend à main nue sur 50m avec ce type de mouflage Oo
en plate élastique c'est un comportement totalement de la tubulaire, j'espère que tu ne te bases pas sur cette sangle pour émettre des objections sur le comportement des tubulaires hein Wink
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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Sam 9 Nov - 14:53

Tu me fatigues...
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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Sam 9 Nov - 15:39

franchement blaznee, des fois je trouve dommage que tu ne soit pas plus constructif.
je reste persuadé qu' il y a moyen de trouver une explication à tout ça sans traiter personne de menteur, et peu être même en tirant des conclusions intéressantes...
du coup je me permet de renouveler ma question par rapport a la flèche de ta waterline, bien sur je parle pas d'une mesure précise ,mais une évaluation à la louche de la hauteur de l'ancrage par rapport a la surface de l eau. Il me semble que si elle est relativement faible cela permettrait d'entrevoir une résolution a la contradiction vue plus haut
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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Sam 9 Nov - 19:36

je ne traite personne de menteur, mais une personne remet en question ce que je dis en s'appuyant sur des tests que visiblement il n'a même pas fait, et compare des résultats avec un type de sangle dont il n'est même pas question ici...  une sangle plate élastique réagit à l'inverse d'une sangle tubulaire, mais bon puisque je le fatigue, laissons-le tranquille, il a sûrement pas assez dormi le pauvre petit.
pour en revenir à la waterline, je dirais 1m45 environ, peut-être 1m40, mais ça reste approximatif à 5cm près.
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nouzy



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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Sam 9 Nov - 23:18

"Je traite personne.de menteur, mais..." ca y resemble quand meme un peu ;-).

Je trouve pour ma par son discours tres coherant avec mes propres constatation:
la difference entre la tension a vide et la tension avec slacker ( pour un meme poids,une meme longeur et une meme fleche) est d autant plus importante que la sangle est elastique, cela me semble difficilement contestable,
les tests d olivier ont ete effectuee avec deux sangles plate d elastisite differentes, mais de rugosite similaire je supose, donc en trirant pareil sur le mouflage il obtient une tension a vide identique pour les deux sangles. donc en montant dessus il descend plus bas avec la plus elastique.
d un autre cote une tibulaire, en plus d etre tres elastique, a une surface tres lisse. on peu suposer que le mouflage fait avec une tubulaire vas avoir un meilleur rendement, et c est ce que confirme la waterline de blaznee:
En tirant pareil avec la main il obtient la meme fleche, donc son moufflage en tubulaire a permis de metre une tension a vide plus importante dans sa sangle tubulaire que celle qu a permis de metre son mouflage de sangle plate dans sa sangle plate.
d ou l idee d utiliser une plate pour la marche et une tubulaire pour la mouflage.
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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Dim 10 Nov - 12:57

" La difference entre la tension a vide et la tension avec slacker ( pour un meme poids,une meme longeur et une meme fleche) est d autant plus importante que la sangle est elastique, cela me semble difficilement contestable "


Je ne sais pas si c'est simplement mal dit ou si tu n'as pas compris, mais je crois que c'est faux. 
Plus la sangle est élastique, moins il y aura de différence de tension entre à vide et avec un slackeur dessus
Plus la sangle est statique, plus la différence entre la tension à vide et avec un slackeur sera grande.


" En tirant pareil avec la main il obtient la meme fleche"



Pour l'histoire de la waterline, permet moi de donner mon avis, mais il me parait un peu farfelu de tirer des conclusions sur le rendement d'un mouflage suivant le type de sangle et partant du principe que, lors de ses essais, il a appliqué exactement la même force avec ses bras sur le mouflage. 
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nouzy



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MessageSujet: Re: superflat ou supertube   Dim 10 Nov - 13:49

La difference entre tension a vide et tension en charge est d autant plus faible que la sangle est elastique bien sur , j avais mis mon pied droit dans la chaussure gauche sans m en rendre compte!!!

Pour ce qui est des conclusion je me rend bien compte a la relecture que j ai ete trop affirmatif, ce que je voulais dire c est que la probabilite qu il y ai quelque chose de significatif a gagner me parraissai sufisament importante pour que je rajoute quelques metres de tubulaire a ma comande au papa noel!
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