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 Parlons matos, parlons démultiplication !

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Dodo

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MessageSujet: Parlons matos, parlons démultiplication !   Lun 6 Fév - 22:52

Salut!
Voila j'ai une question qui me trotte dans la tête depuis pas mal de temps... Pour tendre ma slack j'ai un set de deux doubles poulies, un Mini Traxion, ainsi qu'un Basic et une poulie simple pour faire un renvoi. Quel est alors la démultiplication sur le dernier brin de corde, celui qui sort de la poulie simple? Pour moi c'est 10, mais j'ai vu sur certains sites qu'en fait c'était 15... Si c'est effectivement 15, je ne comprend pas pourquoi le renvoi (poulie simple + basic) permet de tripler la force exercer sur ce dernier brin ?
J'espère que j'ai été un peu clair quand même... Very Happy
Merci! et a+
Dorian
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Rom1
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MessageSujet: Re: Parlons matos, parlons démultiplication !   Mar 7 Fév - 0:41

Oulà... Mois je sais juste que ce montage me permets de tendre mes 50m de white tout seul et c'est déjà pas mal ! lol
Non, plus sérieusement, je n'en ai aucune idée mais une petite explication de tout ça me botterais bien... J'espère que tu aura une réponse...

! Appel au matheux de la slack !
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blaznee

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MessageSujet: Re: Parlons matos, parlons démultiplication !   Mer 8 Fév - 19:19

pour slack.fr c'est 15, mais pour moi c'est 8.
enfin en théorie bien entendu, car en pratique, tu rajoutes les frottements, selon le type de poulies que tu vas utiliser, ça descend vite à 5...

la démultiplication théorique est simple, une poulie mobile divise par 2 l'effort théorique en sortie.
une poulie fixe en théorie ne change rien (en réalité c'est même pire elle rajouter des frottements, mais elles sont souvent nécessaires pour les renvois).

en gros, ta corde passe dans une poulie mobile (la double attachée au banana), en sortie du divise par 2, donc 1:2.
ensuite elle passe dans la poulie fixe, aucun changement.
elle revient une 2ème fois dans la poulie mobile, on ne divise par par 2 l'effort sur le dernier brin car ce n'est pas un renvoi, mais on fait passer notre première double poulie de 50% à 75% d'efficacité. (ça revient au même mais dans ce cas précis uniquement).
on est donc en sortie de la double poulie mobile à 1:4.

ensuite tu passes dans la minitraxion (poulie fixe), il se passe rien (même si en réalité frottements donc on perd encore en ratio).

puis tu fais le renvoi sur ton brin à 1:4, que tu décuples par 2, donc tu passes à 1:8.


pour exploiter au mieux ton couple de double poulie, tu peux ajouter une poulie simple côté double poulie mobile, ainsi tu utilise la double poulie fixe pour exploiter ta simple mobile en plus, et tu passes de 1:4 à 1:6 en sortie de la double, ce qui te donne un 1:12 au lieu de 1:8 après ton renvoi.
pour une poulie simple dans bloqueur ni rien, ça vaut le coup.
par contre attention à la charge de travail, ne fou pas une poulie du genre petzl mobile de base....


bon sinon si tu veux pas batailler, tu fais comme ça :


avec ça tu peux tendre 100m sans les mains Laughing
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Dodo

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MessageSujet: Re: Parlons matos, parlons démultiplication !   Jeu 9 Fév - 0:30

Okay d'accord. Merci pour l'explication, ça me parait correcte effectivement. Ça m'étonnait cette histoire de facteur 15... Le plus bizarre c'est que cette "théorie du 15" me semble "assez" répandue... Suspect
Beau montage en tout cas (la sangle à l'air d'être sacrément basse par contre!), mais certainement pas donné. J'ai en partie cette équipement (linegrip, linelock et sangle de chez Slackpro!), ça m'a déjà coûte un bras (c'est beaucoup plus dure pour slacker d'ailleurs.... scratch )
a+
Dorian

Au passage, est ce que tu arrives bien à "ravaler" le mou dans le linelock avant d'enlever le linegrip?
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blaznee

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MessageSujet: Re: Parlons matos, parlons démultiplication !   Jeu 9 Fév - 1:55

Dodo a écrit:

Au passage, est ce que tu arrives bien à "ravaler" le mou dans le linelock avant d'enlever le linegrip?

oui sans problème, faut d'ailleurs le faire au fur et à mesure. on tire sur les poulies, et avant de redéplacer le(s) bloqueur(s) et de retirer on ravale le mou. ça permet de sécuriser le système en cas de rupture dans la chaine de tension, la slack prenant ainsi le relai et évitant de prendre les poulies dans la tronche.
pour avaler le mou faut tirer sur la partie supérieure à la main, et avaler avec l'autre main la partie sortante. si tu tires directement sur la partie sortante ça marchera pas.
la partie de sangle entre le linegrip et le linelock se retrouve sans mou, mais aussi sans tension, donc on perd inévitablement de la tension quand on enlève le système de tension.
mais sur 100m c'est quasi négligeable, d'autant plus que la slack est attachée au-dessus du système de tension, donc quand on fait le transfert la slack remonte un peu, ça compense.


pour l'histoire du facteur 15, je sais que slack.fr en parle sur son site et son guide, ils ont été les premiers à proposer des poulies pour le slack, donc à mon avis ceux qui parlent du facteur 15 l'ont vu là et ne font que répéter, et ainsi de suite.
reste à savoir comment eux sont arrivé à ce facteur 15, j'avoue que je ne sais pas.
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nicolas

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MessageSujet: Re: Parlons matos, parlons démultiplication !   Dim 25 Mar - 10:39

Salut,
Une petite contribution un peu tardive pour ces calculs de démultiplication :

En fait, avec juste 2 doubles-poulies, on peut faire soit un système 4:1, soit un système 5:1 ... selon l'endroit où l'on attache la corde au départ. Si la corde est attachée côté fixe (côté arbre), on a un système 4:1. Si la corde est attachée côté mobile (côté sangle), on a un système 5:1.
L'efficacité d'un mouflage dépend du nombre de brins de cordes qui sont attachés ou qui passent par la partie mobile.
En pratique, comme on met toujours le système de freinage (poulie minitraxion, gri-gri, etc.) du côté de l'arbre, on fait un système 5:1.

Maintenant, si l'on rajoute un renvoi avec le basic, on voit que le brin de corde qui sortait du 5:1 est à présent tiré par 3 cordes (un brin qui va dans ta minitraxion et 2 brins qui passent dans la poulie accrochée au Basic). Comme le Basic est mobile (il se déplace en même temps que le brin de corde qui sort du 5:1), le renvoi à lui seul correspond à un montage théorique 3:1 ... qui se multiplie au 5:1 initial.
On est donc bien en présence d'un montage 15:1 théorique.

En pratique, Blaznee a raison : les frottements abaissent ce joli rapport 15:1.
Le principaux frottements vont venir :
- de la poulie accrochée au Basic. Par exemple la minipoulie Fixe de Petzl a une efficacité de 70% (donc 30% de frottements). Autrement dit, à elle seule, elle transforme déjà le 3:1 du renvoie en un 2,1:1. Si par contre on met une poulie de gros diamètre et à roulement à billes sur le Basic, on se rapprochera du 3:1.
- du frein. Surtout si l'on utilise un grigri au lieu d'une minitraxion. Le grigri doit faire perdre dans les 40% du rendement du renvoi.
Donc dans l'hypothèse d'un renvoi grigri+minipoulie Fixe, le renvoi a une démultiplication réelle de 1,3:1 ... ce qui au final te fait un montage en 6,5:1.
C'est clair qu'en ce qui concerne les frottements, la minitraxion sera bien mieux que le grigri.

http://en.wikipedia.org/wiki/Block_and_tackle#More_on_mechanical_advantage
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blaznee

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MessageSujet: Re: Parlons matos, parlons démultiplication !   Dim 25 Mar - 12:55

pour moi le 5:1 même théorique est inconcevable.
comme tu l'as souligné, c'est le nombre de brins sortants d'une poulie mobile qui comptent.
tu ta double-poulie, que tu accroches ton brin côté arbre ou côté slack, tu gardes 2 poulies mobiles... si tu ajoutes 1 brin pour en avoir 5 au lieu de 4 tu ne vas que rajouter des frottements.

pour le coup de la min-traxion plus efficace que le grigri, ce n'est pas à cause des frottements mais du système de blocage.
en effet, n'oublions pas que notre point de traction est antérieur à la poulie-bloc (minitrax ou grigri), donc quelque soit le dispositif qui suivra, cela aura une importance que pour avaler le mou sortant, et c'est négligeable comparé à l'effort gobal fourni.
en revanche contrairement à la mini-traxion qui freine la corde sur 0.5cm environ, il faut entre 2 à 3 cm au grigri pour bloquer la corde, donc à chaque fois on perd un peu de longueur sur ce qu'on a tiré.

p.s. les liens wikipedia je regarde même plus, on y trouve plein de choses intéressantes, et autant de conneries ^^
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nicolas

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MessageSujet: Re: Parlons matos, parlons démultiplication !   Dim 25 Mar - 23:53

Bonsoir Blaznee,

"Pour moi le 5:1 même théorique est inconcevable."
En fait ce qui compte dans un mouflage, c'est le nombre de brins qui sont accrochés à la partie mobile... que ces brins passent dans une poulie ou soient accrochés. Ainsi, le bout de la corde (qui est habituellement accroché à un maillon rapide à la poulie côté slack) compte bien pour la démultiplication.

Quelques schémas (imaginons l'abre en haut, la slack en bas à la place du crochet) :

De gauche à droite :
- le "Gun" Tackle" : 2 poulies simples ; seulement 2 brins côté slack (en bas) ---> montage 2:1
- le "Luff or Watch Tackle" : 3 brins côté slack ---> montage 3:1 (c'est l'équivalent de nos renvois, en slack : la poulie du haut est la minitraxion ; le brin du milieu est le brin où est accroché le bloqueur)
- le "Double Tackle" : le bout de la corde est accroché côté arbre (en haut), donc il n'y a que 4 brins côté slack ---> montage 4:1
- le "Gyn Tackle" : le bout de la corde est accroché côté slack (en bas), donc il y a 5 brins côté slack ---> montage 5:1

Le "Double Tackle" et le "Gyn Tackle" utilisent la même longueur de corde et 2 doubles poulies ; mais on dit que le "Double Tackle" a un désavantage mécanique, alors que le "Gyn Tackle" a un avantage mécanique. Tout dépend du point d'insertion de la corde (sur la partie fixe ou sur la partie mobile du système).
On se rend compte qu'en pratique, tous ceux qui utilisent 2 doubles poulies font donc bien un 5:1 (théorique). On le fait sans le savoir, car ça nous est dicté par l'endroit où l'on place notre minitraxion : sur la partie fixe.


Concernant les frottements du grigri :
certes, le point de traction se situe bien en amont du grigri ; cependant le grigri va "freiner" le 1er brin (le brin qui sort des doubles poulies et qui va jusqu'au grigri).
D'ailleurs, si un plaisantin maintenait le grigri fermé pendant qu'on tire sur le renvoi (frottement infini du grigri), il n'y aurait plus que 2 brins qui encaisseraient la force du renvoi (le 1er brin de corde entre le bloqueur et le grigri serait tout lâche et ne servirait à rien)... on se retrouverait alors avec un renvoi d'un efficacité (théorique) de 2:1 (seulement 2 brins coulissants) au lieu de 3:1.


D'autres docs (en anglais mais avec schémas clairs) sur les démultiplications :
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=understanding%20mechanical%20advantage%20in%20the%20single%20sheave%20pulley%20systems%20used%20in%20rescue%20operations&source=web&cd=1&ved=0CCQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ncstaff.net%2Foed%2FPulley%2520MA%2520Systems.pdf&ei=l49vT621DMeg8gP2x9nADQ&usg=AFQjCNG2fhqCoSdBzhiZ_CFleHyvvibYdg&cad=rja

... et sur des tests de frottements :
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=vertical%20rescue%20friction%20testing&source=web&cd=1&ved=0CDUQFjAA&url=http%3A%2F%2Foberon.ses.nsw.gov.au%2Fresources%2FVertical%2520Rescue%2520Friction%2520Testing.pdf&ei=b4FvT8CCOciF8gOFscmoBg&usg=AFQjCNFW1vHa0cWITM_oo1fAPpa0YoKKzQ&cad=rja
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blaznee

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MessageSujet: Re: Parlons matos, parlons démultiplication !   Lun 26 Mar - 0:01

ben justement si on se reporte aux documents dont tu as posté les liens (merci d'ailleurs pour le partage, je n'ai pas tout lu mais j'y reviendrai quand j'aurai 5mn), la différence entre le 4:1 et 5:1 dont on parle correspond aux schemas A et B de la page 8 du premier pdf, certes on rajoute un brin, mais le rapport reste le même (si on néglige les frottements).
j'ai refait des calculs, et je retombe sur la même conclusion, ne ne passe pas en 5:1 mais on perd légèrement par rapport au 4:1 dû aux frottements.
je ferai des tests avec dynamos à l'appui quand j'aurai un peu plus de temps.
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Dodo

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MessageSujet: Re: Parlons matos, parlons démultiplication !   Mar 27 Mar - 14:37

salut,
super ces docs! les schémas expliquant la différence entre les poulies mobiles et fixes permettent de bien voir ce qui se passe... Merci de partager c'est cool!
Tcho!
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Kaizo

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MessageSujet: Re: Parlons matos, parlons démultiplication !   Mer 19 Sep - 18:33

Yo,
Je déterre un peu le post pour savoir si tu as fais tes test au dynamo Blaznee ? Histoire d'avoir le fin mot sur cette histoire de 5:1 ou 4:1 Very Happy
merci.
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blaznee

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MessageSujet: Re: Parlons matos, parlons démultiplication !   Mer 19 Sep - 23:12

oui j'en ai fait au dynamo, mais les résultats varie énormément en fonction des poulies utilisées et de leur rendement.
mieux vaut utiliser une paire de bonne doubles poulies que deux paires de mauvaises par exemple...
la théorie est une chose, la pratique en est souvent bien loin.
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wared

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MessageSujet: Re: Parlons matos, parlons démultiplication !   Ven 16 Mai - 13:00

je deterre le post pour remettre le lien du pdf explicatif sur les poulies et des tests de friction

pdf poulies

[url=http://kristinandjerry.name/cmru/rescue_info/Technical Rescue Research/Vertical Rescue Friction Testing Of Pulleys - Sheehan.pdf]tests de friction[/url]
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bidoul73



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MessageSujet: Re: Parlons matos, parlons démultiplication !   Mer 12 Aoû - 12:03

Salut, si il y'en a que ça intéresse toujours, j'ai une explication supplémentaire sur le sujet : 

Je vous conseil cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=felJ_SJngSY

On comprend bien que, théoriquement, comme le disais @nicolas, si on place le noeud coté mobile, on a bien un 5:1.

Ensuite le frein ne sert effectivement à rien et fait même perdre.
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